• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лианна Старк II

Кто она, леди Лианна Старк?

  • Любительница захватывающих приключений, которой скучно и тесно в рамках леди, дочери и жены

  • Свободная волчица, которая сама выбирает путь и мужчину

  • Романтическая юная особа, пораженная мужественным и прекрасным принцем, поющим печальные песни

  • Решившая отдать устроенную, но обыкновенную жизнь за великую и героическую миссию

  • Жертва монаршего сластолюбия

  • Жертва чужих интриг

  • Жертва на алтаре исполнения пророчества

  • Мать Джона

  • Тайная супруга принца Рейгара

  • Как и многие персонажи, заплатившая страшную цену за глупость молодости

  • Мне без разницы, это совершенно не важно


Результаты будут видны только после голосования.

Амарилла

Знаменосец
Такое же,как Теон к ним же.
Но не нравится вам Дейн- замените его другим подходящим человеком,пустьдаже старбожником,они не только на Севере водятся.

То есть есть ваше мнение и неправильное,свойственное тем,которые вас не поддерживают.
Покажите, пожалуйста, мандат о присвоении вам такого статуса.
Я подожду, пока вы его ищете.
Мой мнение основано на книге, а не на домыслах о островах Ликов, служителях Старых богов и т.д. Не говоря уж о том, что Дейн семибожник:D.
Девушек замуж выдают или их отцы, или совершеннолетние члены их семей, специально для вас повторю отрывок с разговором Теона и леди Дастин:
Специально выделю жирным
" Почему я?" - спросил он, когда леди Дастин сказала, что невесту поведёт он.
"Её отец и братья мертвы, мать погибла в Близнецах, дяди в плену или пропали без вести".
"У неё есть ещё один брат... Джон Сноу из Ночного Дозора".
" Он брат ей лишь наполовину, бастард и связан присягой... Вы были воспитанником её отца ближе вас у неё всё равно никого нет - кому и быть посаженым отцом, как не вам"
.
И вот ещё
То есть можно взять некого Вонючку(с),который был пленником отца невесты, напал на ее дом,убил двух ее братьев(весь Север об этом знает и многие хотят Теону оторвать то,что не успел Рамси,хотя реально он братьев не убивал)-и ничего? Брак признан и легитимным и правильным.
Теон не был пленником, официально он заложник (это разные вещи) и воспитанник Эдардда Старка. Называть его могут как угодно, но его не судили за смерти братьев Старк и в правах он не поражён.
Что мы и видим:
- Кто здесь? - спросил он. - Кто просит благословения богов?
- Арья из дома Старков, - ответил Теон, - законнорожденная, взрослая и достигшая расцвета. Кто хочет взять её за себя?
- Я, Рамси из дома Болтонов, лорд Хорнвуда и наследник Дредфорта. Кто её отдаёт?
- Теон из дома Грейджоев, взращённый её отцом. Леди Арья, берёшь ли этого человека себе в мужья?
а теперь вы давайте цитаты из книги Мартина об острове Ликов и прочем. Хотя бы намёк на это.
 
Последнее редактирование:

ADS

Лорд
Теон не был пленником, официально он заложник (это разные вещи) и воспитанник Эдардда Старка. Называть его могут как угодно, но его не судили за смерти братьев Старк и в правах он не поражён.
То есть можно взять человека, который вообще не кровный родственник и выставить старшим родственником с правами отца?
Да,леди не нашла никого ближе,но означает ли это легитимность Теона как старшего из наличных родственников?
Им так удобно,они так сделали. Русе, Рамси, Дастин.
Какое эти трое имеют отношение к семье Старков?
Никакого. Если бы Русе,как Хранитель Севера(ибо какие-то основания к этому званию у него есть) рассмотрел вопрос о том,что леди Арья Старк ,оставшись без родных,желает выйти замуж,то он мог заменить этих самых родственников и лично отдать ее Рамси.
А не сваливать на некоего Теона,который хоть и ел хлеб за столом Старков ,но народственыесвязипретендовать неможет.
Тот же Роберт Баратеон тоже был воспитанником Арренов,но права на родство с Арренами ТОЛЬКО на этом основании не имеет.Нед имеет(частично) ибо он и Аррен женаты на сестрах Талли. Из-за того,что был воспитанником Аррена-нет.
То есть если по закону и обычаю-Теон здесь лишний.Если по удобству-то может быть кто угодно.
Лучше,конечно,человек, известный и обладающий моральным авторитетом.
Чтобы авторитет подтвердил,что все было сделано как возможно лучше.
Что касается острова Ликов,то,если Мартин не написал,что это абсолютно не возможно,то всякий его читатель вправе делать умозаключения,что дело было имено так. Пока автор не выпустит новую книгу, где будет прямой ответ,что было так-то.
 

ASvora

Наемник
Хочу высказать свою гипотезу.
Я не считаю, что Лианна была влюблена в принца Рейегара и не думаю, что принц был в нее влюблен. Объективно, у нас мало информации про обоих, но если начать копаться, то я думаю, что принц мог быть влюблен, а вот на счет Лианны я опять же не уверена. Просто потому что подтверждений того, что он влюбился больше, чем подтверждений, что влюбилась Лианна.

Подтверждения любви Рейегара к Лианне.
1. Он подарил ей венок на турнире и назвал королевой любви и красоты. Это может быть намеком на симпатию Рейегара (не обязательно, конечно, но мы рассматриваем именно эту версию).
2. Он ее "похитил". Опять же это не точно, но в версии с любовью он это делает именно из-за любви.
3. Он умирает с ее именем на губах. Мартин вроде как подтвердил, что это именно имя Лианна (если, конечно, он не имел в виду какую-нибудь другую Лианну).
4. Лианна рожает ему ребенка (в версии, где Джон - сын Лианны и Рейегара).
Какие у нас есть подтверждения, что Лианна любила принца?

1. Она расплакалась над его песней.
2. Она родила ему ребенка.
И в общем-то это все. Два против четырех. Я делаю вывод, что подозревать Рейегара в любви к Лианне у нас больше возможностей, чем подозревать, что Лианна любила Рейегара. И глядя на их характеры, я почему-то больше верю в то, что принц мог похитить девушку, чем в то, что Лианна, презирающая Роберта за бастарда, могла сбежать с женатым мужчиной. Вот не укладывается это в моей голове. Мартин дает нам разговор Лианны и Неда про помолвку не просто так, там прямым текстом показано отношение Лианны к подобным вещам. Про принца у нас гораздо более расплывчатые "факты". Что-то сформулированное ясно и четко против чего-то эфемерного и распывчатого. И опять же все не в пользу Рейегара. Возможно, я предвзята, и мне проще поставить себя на место Лианны, чем Рейегара, но таково мое субъективное мнение.

Но опять же возвращаясь к прописанным характерам персонажей, я могу поверить в похищение, но насилие над 15 летней девушкой... Почему-то мне кажется, что этого не было. Я придерживаюсь мнения, что принц похитил Лианну не из-за любви и не для того, чтобы она родила ему ребенка, а для чего-то еще (для провокации, экспериментов, велению правой пятки). Это было именно что похищение и удержание силой, только вот в насилие не верю. Она была нужна ему не для этого (для чего не знаю). Может быть, со временем она даже могла разделять его взгляды и помогать ему в том, чем он весь этот год так усердно занимался. И даже если Рейегар был в нее влюблен, они не спали, а значит, не рожала Лианна никого, и Джона Сноу я считаю сыном Эшары Дейн и Неда или его брата Брандона. Умереть Лианна могла по разным причинам. Если Рейегар крал Лианну для экспериментов, она могла эти эксперименты плохо переносить (тогда он тот еще чудак на букву "м"), а посему и помереть от этого. Или же она могла быть кем-то ранена. Опять же, странное поведение гвардейцев, которые ее охраняли. Они вообще в ней не заинтересованы, подумаешь, помирает в башне, а еще говорят о верности королю. Так может быть, Рейегар спрятал Лианну в башне (где она в его отсутствие должна была продолжать заниматься тем, чем занимались они весь этот год (и это не строгание Обещанного Принца)), и уехал, а гвардейцы все же нашли, где принц Лианну спрятал и явились туда. Только вот не понятно, каким образом Лианна оказалась смертельно раненной. Если бы гвардейцы хотели бы ее убить, думаю, нашли бы способ сделать это быстро и безболезненно. Может быть, король приказал им узнать, чем принц занимается, и Лианну пытали (могли ли гвардейцы исполнять такой приказ, вопрос другой), чтобы выведать информацию, а тут нате вам, Нед приехал. А может быть, она уже была ранена и они скорее пытались ей помочь, чем наоборот убить. А может, они ее просто охраняли, были ее тюремщиками (в этой версии не принц им приказы отдавал, а король), а тут Нед является за пленницей. Понятное дело, что они не хотят ее отдавать. Начинается драка, вот Лианна и делает нечто такое, чтобы помочь своему брату (если считать, что Лианна и Рейегар могли какой-нибудь магией заниматься), гвардейцы убиты, а сама она смертельно ранена (магия - меч без рукояти). Вот так она могла и умереть.

Меня всегда смущал тот факт, что Нед находит ее рожающую. Вот ни раньше не позже, а именно в этот момент. Ну слишком неправдоподобно. А если бы она родила на два дня раньше? Я не знаю, сколько могут прожить женщины после тяжелых родов, если им не предоставляется лечение, но тем не менее, Лианна могла бы умереть до прихода брата. Или же еще и не рожать, кода он ее находит (а возможно так и было, и родила она уже когда Нед ее увозил и уже не в Башне Радости, но это если рассматривать ту версию, где она беременна от Рейегара).

Вот как-то так.
 

Threehead dragon

Оруженосец
Меня всегда смущал тот факт, что Нед находит ее рожающую. Вот ни раньше не позже, а именно в этот момент. Ну слишком неправдоподобно. А если бы она родила на два дня раньше? Я не знаю, сколько могут прожить женщины после тяжелых родов, если им не предоставляется лечение, но тем не менее, Лианна могла бы умереть до прихода брата.
Кстати он ее находит на кровавом ложе с лихорадкой, она не обязательно в этот день рожала, это могут быть послеродовые кровотечения, а от родильной горячки она могла и несколько дней умирать, там более мы не знаем какие медицинские приемы используются в Вестеросе, да и какие познания на этот счет у Мартина, также в книгах события немного подтягивают для драматизма, так что кто знает
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
1. Она расплакалась над его песней.
2. Она родила ему ребенка
3. Её погубила "волчья кровь", т е независимый характер, не поддающийся "дрессировке". Вижу тут намек на уход из дома (то ли ради любви, то ли по другой причине)
 

ADS

Лорд
Кстати он ее находит на кровавом ложе с лихорадкой, она не обязательно в этот день рожала, это могут быть послеродовые кровотечения, а от родильной горячки она могла и несколько дней умирать, там более мы не знаем какие медицинские приемы используются в Вестеросе,
ДВС-синдром.Например, при сепсисе.
И даже никакой гинекологии с акушерством.
Ребенок мог быть,но ему в тому моменту уже пару месяцев,к примеру,и даже плацентарная площадка у мамы заросла.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Меня всегда смущал тот факт, что Нед находит ее рожающую. Вот ни раньше не позже, а именно в этот момент. Ну слишком неправдоподобно. А
Да ничего неправдоподобного. Равно вероятно, в любой день до, в любой день после и во время.
Вот встреча Пушкина со своим лицейским другом-декабристом по пути из Михайловского в Питер (а того перевозили из Шлиссельбурга в другую крепость ) гораздо удивительней. А ведь это реальный факт!
 

ASvora

Наемник
ASvora не мог быть Джон сыном Брандона, по срокам не получается)
В остальном: ну, наконец-то что-то новенькое)))

Стараемся)
Не пришло в голову про сроки. А так то да, Джону к тому моменту должно было быть уже ближе к году, если ребенок Брандона.
 
Стараемся)
Не пришло в голову про сроки. А так то да, Джону к тому моменту должно было быть уже ближе к году, если ребенок Брандона.
1. Бастард Брандона был бы старше Робба чуть ли не на полгода, на младенцах такая разница очень заметна.
2. Про бастарда Брандона можно было бы и не лгать жене, а так и сказать: во, племяш мой, сын любимого брата, будет жить у нас.
3. Если уж так надо было выдать за своего, то тогда уж за досвадебного: дело молодое, дело холостое, Нед даже помолвлен ни с кем не был, никому не изменял.

А в целом да, в гипотезе о любви Рейгара и Лианна меня тожесмущает этот момент, что помолвленному Роберту, по мнению Лианны, бастардов строгать нельзя, а помолвленной ей и женатому Рейгару внезапно можно. Или Лианна забалована до такой степени, что искренне считает, что всем нельзя, а ей можно, или не было там никакой любви и добровольности с её стороны.
 

ASvora

Наемник
1. Бастард Брандона был бы старше Робба чуть ли не на полгода

Кейтлин вроде говорила что-то насчет того, что "бастарды растут быстрее", что может как бы намекать, но разница в полгода, конечно, сильно заметна, тут оговоркой про быстрое взросление бастардов не отделаешься, наверное.

3. Если уж так надо было выдать за своего, то тогда уж за досвадебного: дело молодое, дело холостое, Нед даже помолвлен ни с кем не был, никому не изменял.

Вот это больше всего меня смущает в моей вере, что Джон - не сын Лианны. Если ребенок Эшары, чего Нед так конспирировался? Неужели все же придется поверить, что Рейегар насильник?
Куда ни ступи, везде споткнешься. И как Мартин выкручиваться-то будет?
 

Ланна

Знаменосец
2. Про бастарда Брандона можно было бы и не лгать жене, а так и сказать: во, племяш мой, сын любимого брата, будет жить у нас.
Ага старшего брата, от благородной леди.
Просто даже в варианте где Джон сын Лианны и Рейгара с тем же успехом его можно было назвать сыном Брандона от какой нибудь Виллы встреченной им по дороге в КГ.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Тот же Роберт Баратеон тоже был воспитанником Арренов,но права на родство с Арренами ТОЛЬКО на этом основании не имеет
В цитате, которая приведена выше что-то говорится о родстве Теона и Арьи? Говорится о близости.
Роберт разумеется не является родственником Арренов, но вполне себе решает отдать Зяблика на воспитание Тайвину. Вполне логично, т.к. у Джона Аррена не было никого ближе Роберта не было.

Или Лианна забалована до такой степени, что искренне считает, что всем нельзя, а ей можно
Старки именно так и считают.

Ага старшего брата, от благородной леди.
Бастард старшего брата, наследника Винтерфелла и всеобщего любимца на Севере.
Определенно Кет прыгала бы от радости узнав об этом.
 

RoS

Знаменосец
Вот это больше всего меня смущает в моей вере, что Джон - не сын Лианны. Если ребенок Эшары, чего Нед так конспирировался? Неужели все же придется поверить, что Рейегар насильник?
Куда ни ступи, везде споткнешься. И как Мартин выкручиваться-то будет?
Здесь остаётся вариант, что Нед и Эшара были женаты. Тогда Джон становится наследником лорда Севера, а Робб автоматом переходит в статус бастарда. Возможно даже, что не он один, но и все остальные дети Кейт тоже.
Это объясняет беспокойство Кейтилин по поводу старшинства Джона и Эшары. Объясняет, почему Нед по поводу матери Джона сам молчал и другим велел заткнуться. Объясняет чувство вины Неда перед Джоном. Объясняет, почему Джона быстренько сплавили в Дозор. И это очень мощное сюжетное ружьё: что даст Джону знание того, что его родителями были Рейгар и Лианна? Да ничего не даст, он этих людей не знал, они ему чужие, до железного трона ему тоже нет дела. А вот знание того, что собственный отец, благороднейший и честнейший из людей, оказался лжецом, трусом, бросил мать ради мечей Талли и лишил родного сына всех прав - вот это на Джона может повлиять очень сильно.
Что эта версия не объясняет, так это поведение Дейнов. Почему Джона отдали на Север? Почему они не сердятся на Неда за бесчестье Эшары? Там в копилке ещё смерть Эртура, по идее, Дейны должны ненавидеть Старка, но этого не наблюдается.
 

farmer111

Знаменосец
Объясняет, почему Джона быстренько сплавили в Дозор.
Все хорошо и я даже сам подобное писал в каких-то темах, но вот ровно до этого момента.
Джона никто не сплавлял в Дозор. Это его личное решение.
Почему согласился Нед, тоже известно. С собой он сына брать не хотел, а оставить с Кет не мог.
Тут гораздо важнее, почему он с собой не хотел брать Джона, который мог бы контролировать Арью и быть ближайшим защитником самого Неда. Может при дворе есть те, кто могут опознать в Джоне черты Дейнов? Ну черт Рейегара в Джоне нет точно. А отговорка Неда про "заклюют" это бред полнейший.

Что эта версия не объясняет, так это поведение Дейнов. Почему Джона отдали на Север? Почему они не сердятся на Неда за бесчестье Эшары? Там в копилке ещё смерть Эртура, по идее, Дейны должны ненавидеть Старка, но этого не наблюдается.
Не обязательно.
За смерть Эртура винить некого. Он гвардеец и умер с мечом в руках в период войны.
За что ненавидеть Неда? При этом не известно, убил ли его именно Нед.
При этом Нед вернул им меч, что положительно характеризует самого Неда, как человека чести.
Что касается ребенка Эшары…а он нужен был Дейнам?
 

RoS

Знаменосец
Что касается ребенка Эшары…а он нужен был Дейнам?
Если бы ребёнок Эшары стал в будущем лордом Винтерфелла и Хранителем Севера, то почему бы нет? Перспективы-то блестящие. Но внезапно выясняется, что свадьба с Эшарой не считается, у Неда новая жена и новый наследник, а Джон переходит в статус бастарда без прав. Тут кто угодно взбесится. После подобных вывертов Дейны больше всех язвили бы, какой Нед "честный" и "благородный". Но нет этого.
 

farmer111

Знаменосец
RoS все несколько не так. Если свадьба между Эшарой и Недом была и в самом деле, то это как раз свадьба с Кет не считается. Однако это конечно не значит, что Дейны вообще знают о свадьбе Эшары и Неда. Если же знают, то почему не поднимают шум? Может потому, что этого не хочет сама Эшара? Хотя я склоняюсь к тому, что не знали, кто отец ребенка Эшары. Тут приходит Старк и предлагает забрать ребенка себе. Ошибочно полагать, что ребенка, который опорочил Эшару, должны обязательно любить ее родственники и что он им нужен. Зачем ребенок Неду? Чувствует вину за смерть Эртура, хочет хоть как-то ее возместить.
 

ADS

Лорд
В цитате, которая приведена выше что-то говорится о родстве Теона и Арьи? Говорится о близости.
Близость- тогда понятие крайне растяжимое.
И если Теон близок к Арье и может выдавать ее замуж ( реальность Арьи опустим),то Эртур Дейн тоже может быть близок Лианне.
И кто-то третий.;);)
 

Дракон

Знаменосец
Здесь остаётся вариант, что Нед и Эшара были женаты. Тогда Джон становится наследником лорда Севера, а Робб автоматом переходит в статус бастарда. Возможно даже, что не он один, но и все остальные дети Кейт тоже.
Это объясняет беспокойство Кейтилин по поводу старшинства Джона и Эшары. Объясняет, почему Нед по поводу матери Джона сам молчал и другим велел заткнуться.
Что это может объяснять? Нед похож на человека, готового обокрасть своего законного наследника, отдав все бастарду (если Робб бастард)? И зачем бы ему это делать - чтобы Кейтилин и ее папаша не обижались? Так оно того не стоит (тогда проще было бы вообще отказаться от женитьбы на Кейтилин, а Хостера к ним привязать через брак Лизы и Аррена). Скрывать происхождение Джона имело смысл только если он сын Рейгара (не важно, законный или нет), которого Роберт ненавидел. Никакие другие мотивы разводить такую секретность не канают.

А вот знание того, что собственный отец, благороднейший и честнейший из людей, оказался лжецом, трусом, бросил мать ради мечей Талли и лишил родного сына всех прав - вот это на Джона может повлиять очень сильно.
Только вот Нед совсем не показан лжецом и трусом, а показан человеком чести, так что получилась бы неожиданность ради неожиданности, что, во-первых, пошло, а во-вторых, просто не пройдет, так как Нед нам был показан не глазами других персонажей, а изнутри, с ПОВами, и мы точно знаем, что он и правда человек чести.

Там в копилке ещё смерть Эртура, по идее, Дейны должны ненавидеть Старка, но этого не наблюдается.
То, что Нед убил Эртура - общепринятая версия, но мы знаем, что это не так и на самом деле его убил Рид. Возможно, и Дейны тоже это знают.
 

farmer111

Знаменосец
Близость- тогда понятие крайне растяжимое.
Вполне конкретное и озвученное в книге.
Теон рос вместе с Арьей.
Теон назвал Робба братом, а Неда Старка отцом.

то Эртур Дейн тоже может быть близок Лианне.
Совершенно посторонний для Лианны человек.
 
Сверху