ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Gotcha]

Как и в всех айнур. Ну то есть если Мандос может судить судьбы чем Саурон хуже?

у Мандоса на суд есть прямая санкция Эру, а у Саурона нет, это просто не в его компетенции.

а когда он топил тех плыл в Валинор... Это не живые существа? они не страдали?

это мятежники, нарушающие закон, они сознательно подвергали себя риску, несмотря на прямой запрет.

 

[Ланна]

живые существа от него не страдали

а страдание от действий айнура "живых существ" вообще интересный вопрос

 

[Ланна]

у Мандоса на суд есть прямая санкция Эру,

Да ну? Это когда это Эру ему это поручал?

а у Саурона нет, это просто не в его компетенции.

мне вот интересно когда Эру зачитывал, айнурам их компетенции и разные функции в мире?

Он по большому счету их мягко сказать обманул, показл мир которого не было, и выкинул их материальный мир где они по памяти(ну не дает Эру инструкций) вели какие-то строительные работы.

 

[Ланна]

это мятежники, нарушающие закон, они сознательно подвергали себя риску, несмотря на прямой запрет.

я думаю с точки зрения Мелькора когда он убивал и порабощал эльфов могли быть похожие формулировочки, он же им сказал не будите мне служить и покланяться, убью! и убил всех не согласных. По тому что мог.
По тому что у него была сила. Сила с которой не согласные физически не чего не могли сделать.


А теперь вернемся к потрясающей формулировке про "живых существ"
их убивать нельзя или иногда по закону можно?

 

[Lea1]

пруфы?

Пруфы чего?? Научную статью накатать на десять страниц? Ну извините, я этим заниматься не буду. Вы например Бесов Достоевского читали? Если нет, почитайте. А про Саурона вам ответили уже.
Можно любую антиутопию взять: Оруэлла, Хаксли, Брэдбери.

 

[Офелия]

Интересно было бы Мартина с Джорданом сравнить)
Я его не читала, но второй сезон Колеса Времени понравился больше Дома Дракона.

 

[Gotcha]

Да ну? Это когда это Эру ему это поручал?

До отправки в Арду, очевидно:
"Не только право провозглашать законы даровано мне, но и провидение"

мне вот интересно когда Эру зачитывал, айнурам их компетенции и разные функции в мире?
Он по большому счету их мягко сказать обманул, показл мир которого не было, и выкинул их материальный мир где они по памяти(ну не дает Эру инструкций) вели какие-то строительные работы.

"И те айнур, что пожелали войти в Мир, вошли в него в начале Времени; и им назначено было завершить его, своими трудами исполнив то, что зрели они в видении."
в этой цитате есть все ответы на Ваши вопросы (которые немного странно читать от бывалого толкиниста). Когда = в начале Времени. И не какие-то работы, а музыку, задуманную Эру. Все вроде понятно: показал проект, назначил исполнителей соответственно способностям, все свой функционал знают.

 

[Ланна]

До отправки в Арду, очевидно:
"Не только право провозглашать законы даровано мне, но и провидение"

Ну в этой цитате прекрасно все)
1) Вы вырвали ее из контекста.

Но это дело передаю я ныне Намо Судии. Пусть говорит последним!" Тогда заговорил Намо Мандос, сказав: "Все, что я слышал, я обдумал вновь; хотя о приговоре было сказано ничего, кроме того, что уже говорилось при создании Статута. Да будет провозглашен Статут, ибо он справедлив. Наше дело - править Ардой и советовать Детям или приказывать им в том, что отдано в нашу власть. Поэтому наша задача - ведать Ардой Искаженной и объявлять, что в ней справедливо. Мы можем указать более высокий путь, но не можем принудить свободное существо идти по нему. Это приводит к тирании, уродующей добро и делающей его ненавистным. Исцеление конечной Надеждой, о котором говорит Манвэ - это закон, что каждый может принять только для себя; от других он может требовать лишь справедливости. Правитель, что различает справедливость, но отказывает ей в законности, требуя самопожертвования и отказа от прав, не приведет так своих поданных к добродетели, ибо добродетелью она является только при свободе действий, но противоестественно лишать справедливость законности, ибо тогда это приведет скорее к мятежу против всякого закона. Не так будет исцелена Арда. Поэтому верным будет решение провозгласить справедливый Статут, и те, кто воспользуются им, не будут виновны, что бы не произошло впоследствии. Так будет твориться Повесть эльдар, что находится внутри Повести Арды. Услышьте же ныне, о Валар! Даровано мне не только право провозглашать приговоры, но и провидение*, и я объявлю ныне вам о событиях близких и далеких. Се! Индис Прекрасная, что в ином случае была бы одинока, станет радостной и породит потомство. ... И благодаря их деяниям, долгое время спустя, когда все, что кажется ныне прекрасным и нерушимым, увянет и уйдет, свет Амана не угаснет полностью среди свободных народов Арды до самого Конца. *[Примечание к тексту]: Имеется в виду провидение, не основанное ни на воспринимаемых разумом свидетельствах, ни на (для Валар) знании Великой Темы. Очень редко и только в важных случаях пророчествовал Мандос.

Знаете кто этот "Я"? уж не Эру точно.
2) А теперь по порядку, данная цитата подытоживает спор Валар и только Валар (Эру тут не причем).
3) по данному вопросу, решение было не справедливым и Мандос сам его пересматривал.
4) Валар могут ошибаться
5) Эру не распределять меж ними никаких функций и компетенций (об этом нигде не сказано вообще), ни Эру короновал Манвэ и назначил Мандоса посмертным судьей.

 

[Gotcha]

Пруфы чего?? Научную статью накатать на десять страниц? Ну извините, я этим заниматься не буду. Вы например Бесов Достоевского читали? Если нет, почитайте. А про Саурона вам ответили уже.
Можно любую антиутопию взять: Оруэлла, Хаксли, Брэдбери.

давайте уточним: речь идет не о диктаторах, а о диктаторах в представлении авторов художественной литературы. Был ли кто-то из этих граждан вхож в ближайшее окружение реально существующих диктаторов, чтобы знать какая там у них настоящая мотивация, а не декларируемая на публику?

 

[Ланна]

"И те айнур, что пожелали войти в Мир, вошли в него в начале Времени; и им назначено было завершить его, своими трудами исполнив то, что зрели они в видении."
в этой цитате есть все ответы на Ваши вопросы (которые немного странно читать от бывалого толкиниста). Когда = в начале Времени. И не какие-то работы, а музыку, задуманную Эру. Все вроде понятно: показал проект, назначил исполнителей соответственно способностям, все свой функционал знают.

Опять вырвали из контекста цитату

В начале Эру, Единый, коего на языке эльфов называют Илуватар, создал Айнур своих дум; и они играли перед ним великую Музыку. Этой Музыкой начался Мир; ибо Илуватар сделал видимой песнь Айнур, и они увидели ее светом во тьме. И многие из них были очарованы красой и историей Мира, что узрели они в разворачивающемся видении. Потому Илуватар дал их видению Бытие, и поместил его в Пустоту, и Тайное Пламя было зажжено в сердце Мира; и был он назван Эа. Тогда те Айнур, что пожелали, восстали и вошли в Мир в начале Времен; и их заданием было закончить творение, и трудами своими завершить видение, что они зрели. Долгими были их труды в Эа, что обширностью превосходит думы эльфов и людей, пока в назначенное время не была сотворена Арда, Королевство Земное. Тогда облачились они в одежды Земли, и спустились в нее, и поселились там.

Завершить творение и править миром разные вещи нет?

Самых великих из тех духов эльфы именуют Валар, Силами Арды, а люди часто звали их богами (Эльфы и люди именуют, не Эру). Владык Валар семь; и Валиэр, Владычиц Валар, тоже семь. Вот их имена, как произносили в Валиноре, хотя у них были и другие имена на языках эльфов Средиземья, а имена их среди людей многочисленны. Имена Владык в должном порядке таковы: Манвэ, Ульмо, Аулэ, Оромэ, Мандос, Лориэн и Тулкас; а имена Владычиц: Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана и Нэсса. Мелькор более не считается одним из Валар, и имя его не произносится на Земле. Манвэ и Мелькор были братьями в думах Илуватара. Могущественнейшим из Айнур, кто пришел в Мир с самого начала, был Мелькор; но Манвэ дороже Илуватару(но он не назначает его королем) и лучше понимает его стремления. Ему было назначено в должное время стать первым из всех королей(его не назначал никто): владыкой королевства Арда и правителем всех, кто живет в нем. В Арде любит он ветра и облака, и все области воздуха, от высот до глубин, от самых границ Завесы Арды до ветерков, шепчущих в траве. Его прозывают Сулимо, Владыка Дыхания Арды. Любит он всех быстрых, сильнокрылых птиц, и они прилетают и улетают по его слову.

Весь прикол Манвэ в том что айнур его именно что его выбрали королем, по тому что его отношение к миру им понравилось больше чем отношение Мелькора.

 

[Gotcha]

Знаете кто этот "Я"? уж не Эру точно.

а кто еще может даровать что-то одному из айнур, особенно нечто такое специфическое, как провидение (знание будущего)?

2) А теперь по порядку, данная цитата подытоживает спор Валар и только Валар (Эру тут не причем).

в ходе спора многократно упоминается что цель - решить его согласно воле Эру, то есть, неким полученным указаниям.

3) по данному вопросу, решение было не справедливым и Мандос сам его пересматривал.

не вижу смысла с Вами это еще раз обсуждать

4) Валар могут ошибаться

как и любые назначенные исполнители. Это не означает что у них нет полномочий

5) Эру не распределять меж ними никаких функций и компетенций (об этом нигде не сказано вообще), ни Эру короновал Манвэ и назначил Мандоса посмертным судьей.

это даже не смешно:
"но Манве ближе сердцу Илуватара, и лучше понимает его замыслы. Он был предназначен в свое время стать первым из королей: владыкой королевства Арда и правителем всех, кто там живет."
в оригинале "he was appointed" = он был назначен

 

[Lea1]

, чтобы знать какая там у них настоящая мотивация

Ну это знает один только Господь Бог))) Цезарь в записках о галльской войне тоже декларирует свои действия как благо, в любых дневниках и мемуарах вы найдете только это. Это мотивация любого человека(за исключением психопата задавшегося очень определенной целью) - я бью своего ребенка не потому что я <ходор>ь и хочу причинить ему боль, а потому что его воспитываю, хочу чтобы он вырос нормальным и послушным, чтобы не наделал ошибок.
Писатели когда пишут об этом изучают этот вопрос. Но самое главное что именно они транслируют людям идеи. Будущий диктатор тоже читает эти же книге, этого же Достоевского, этих же философов которых Достоевский изучал. Толкин которого мы обсуждаем кстати тоже писатель(филолог), и думаю Достоевский был вхож в политические круги больше чем он.

 

[Ланна]

а кто еще может даровать что-то одному из айнур, особенно нечто такое специфическое, как провидение (знание будущего)?

э... то что он был при музыке творения, Мандос очевидно больше интересовался спойлерами.

в ходе спора многократно упоминается что цель - решить его согласно воле Эру, то есть, неким полученным указаниям.

можно цитату?

не вижу смысла с Вами это еще раз обсуждать

действительно смысла нет, Статус был пересмотрен и Мириэль вышла из Мандоса(я думаю некоторым валарм очень хотелось сказать Мандосу "а я говорил!").

как и любые назначенные исполнители. Это не означает что у них нет полномочий

которые они взяли себе сами

это даже не смешно:
"но Манве ближе сердцу Илуватара, и лучше понимает его замыслы. Он был предназначен в свое время стать первым из королей: владыкой королевства Арда и правителем всех, кто там живет."

Манвэ не назначили королем он им стал именно из-за своего характера, близость к сердцу Эру не означает что Эру назначил Манвэ королем.

а теперь об убийствах живых существ

Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию. И потому тем более возлюбили Детей Айнур, увидя их – существа иные, нежели они сами, непостижимые и свободные, в которых воссиял заново замысел Илуватара, – и постигли еще малую толику его мудрости, что иначе оставалась сокрыта даже от Айнур.

как думаете можно Детей убивать?
Итак

Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира.

То что валар властители мира это бесспорно. Но не над детьми. Да мир творили валар они и есть мир. Но Дети Эру это не их юрисдикция(это подчеркнуто несколько раз что это творения чисто Эру).
итак а дальше идет политическая программа Мелькора

И пока Земля была еще молода и объята пламенем, Мелькор возжелал ее и сказал прочим Валар: «Здесь будет мое королевство; объявляю Арду своею!»

потом Манвэ

Но Манвэ был братом Мелькора в помыслах Илуватара, и главным во второй теме, что породил Илуватар в противовес разладу Мелькора; и он призвал к себе многих духов, как более могущественных, так и менее, и они слетели в пространства Арды на помощь Манвэ, чтобы не помешал Мелькор завершению их трудов и Земля не увяла прежде, чем расцветет. И сказал Манвэ Мелькору: «Не получишь ты королевство сие в свой удел: ибо несправедливо это – ведь и труда других в него вложено не менее, чем твоего». Так возник раздор между Мелькором и прочими Валар, но на сей раз Мелькор отступил, и ушел в иные края, и творил там, что хотел; но желание завладеть королевством Арды по-прежнему царило в его сердце.

Никто не орал на Мелькора, "Эру назначил Манвэ королем!" Даже Манвэ не так не говорил.
Если бы Эру назначил Манвэ королем, Мелькор об этом вонял не переставая все эпохи, да и споров никаких бы быть не могло, если б всемогущее существо кого-то назначило

Между айнурами был раздор. Какой раздор мог бы быть если им до творения функции расписали?

Ну и дальше

Так началась первая битва Валар с Мелькором за владение Ардой; но о тех бурях мало что ведомо эльфам. Ибо то, что знают они, известно им от самих Валар, их наставников, с коими беседовали эльдар в земле Валинор. Только немногое рассказывали им Валар о тех войнах, что случились до прихода эльфов. Однако говорится среди эльдар, что Валар всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей, подготавливая ее к приходу Перворожденных. Воздвигли они земли, но Мелькор уничтожил их; долины углубили они, но Мелькор засыпал их; горы изваяли они, но Мелькор их обрушил; моря они наполнили, а Мелькор расплескал их; и не было в Арде покоя и мира, чтобы хоть что-то успело пойти в рост, ибо как только начинали Валар новый труд, Мелькор разрушал или искажал его плоды. Однако не вовсе напрасными были их старания, и хотя нигде и ни в чем не воплотились полностью замыслы и воля Валар, и очертания и краски всего на свете оказались иными, нежели было в начале задумано, все же Земля медленно обретала форму и застывала. Так, наконец, было создано жилище для Детей Илуватара в Глубинах Времени, среди бесчисленных звезд.

Никто никуда назначен не был.

К своей скажем так "короне", Манвэ шел как политик и военный.

Короче, конечно я считаю Манвэ тапочком, но корону свою он получил не от Эру, и свой авторитет среди айнур получил не от Эру(за что Манвэ мое уважение). Парень так скажем не плохо начал, пока короны на голове не было и правда вел себя как король.
Эру не выдавал ни кому ни каких компетенций, все айнур по собственной воле и собственной склонности и силе стали исполнять те или иные обязанности. Причем ошибаясь (именно по тому что они были не идеальными функциями, а живыми существами).

 

[Gotcha]

Ну это знает один только Господь Бог))) Цезарь в записках о галльской войне тоже декларирует свои действия как благо, в любых дневниках и мемуарах вы найдете только это.

во времена Цезаря его действия во время галльской войны вполне укладывались в общепринятые понятия о благе, было совершенно не зазорно перебить часть какого-нибудь народа, оставшихся обратить в рабство, присвоить себе их земли и ресурсы. Почему бы Цезарь должен сомневаться в своей правоте?

Это мотивация любого человека(за исключением психопата задавшегося очень определенной целью) - я бью своего ребенка не потому что я <ходор>ь и хочу причинить ему боль, а потому что его воспитываю, хочу чтобы он вырос нормальным и послушным, чтобы не наделал ошибок.

не обязательно. Вы, например, упомянули античность, в античной религии полно богов и героев, которые не мотивировали свои действия чьим-то благом, а просто открыто боролись за личную власть, славу, статус. А мифические боги и герои отражают запросы общества, их придумавшего. Ты самый сильный воин, или самый ловкий политик, или самый богатый торговец = ты молодец.

Писатели когда пишут об этом изучают этот вопрос. Но самое главное что именно они транслируют людям идеи. Будущий диктатор тоже читает эти же книге, этого же Достоевского, этих же философов которых Достоевский изучал. Толкин которого мы обсуждаем кстати тоже писатель, и думаю Достоевский был вхож в политические круги больше чем он.

только каждый человек из одних и тех же книг может сделать совершенно разные выводы, в том числе очень далекие от тех, которые задумывал писатель (этот форум - прямое тому подтверждение)

 

[Lea1]

Саурон кстати как и Гендальф очень много взаимодействовал с людьми в отличие от других майяр и валар, которые обращали свой взор лишь на эльфов. Весь его ближний круг состоит из людей.

 

[Lea1]

только каждый человек из одних и тех же книг может сделать совершенно разные выводы, в том числе очень далекие от тех, которые задумывал писатель (этот форум - прямое тому подтверждение)

Ха, а разве "благо" в их понимании подразумевает именно благо для вас как вы его видите? Кто это сказал? Вы просто не знаете что для вас хорошо поэтому и мучаетесь(да-да, просто не понимаете этого в своем заблуждении) и жизнь у вас плохая( а вам хотят дать хорошую, радуйтесь), даже если вы так не думаете, это лишь ваши иллюзии.

 

[Lea1]

которые задумывал писатель (этот форум - прямое тому подтверждение)

Ага, потому что все мнят что именно они знают ЧТО на самом деле задумывал писатель. А другие дурачки лишь переворачивают ЕГО(ну не мои же!) мысли набекрень))

 

[Gotcha]

э... то что он был при музыке творения, Мандос очевидно больше интересовался спойлерами.

здесь могут быть какие-то разночтения из-за особенностей перевода (хотя, имхо, и в русском переводе все понятно), но в оригинале фраза звучит так:
"To me foretelling is granted, no less than doom"
Смотрим оксфордский словарь английского языка (тот самый, который редактировал Толкин):
to grant - to agree to give somebody what they ask for, especially formal or legal permission to do something = согласиться дать кому-то то, что они просят, особенно формальное или законное разрешение сделать что-либо.

А теперь подумаем, мог ли профессор-лингвист использовать данный глагол чтобы сказать что Мандос чего-то больше там услышал при музыке творения? Или Толкин все-таки грамонтно использовал терминологию?..

можно цитату?

"Или сочтем пустым суждение, что верность этому союзу была бы для Финвэ лучшим путем, более в согласии с Ардой Неискаженной и Волей Эру?"
Валар обсуждают варианты с точки зрения того, насколько они соответствуют воле Эру.

действительно смысла нет, Статус был пересмотрен и Мириэль вышла из Мандоса(я думаю некоторым валарм очень хотелось сказать Мандосу "а я говорил!").

не был, если читать внимательно, в Статуте нет ни слова о том, что Мириэль не должна возвращаться ни при каких условиях, есть только утверждение, что у Финве не должно быть одновременно двух живых жен:
"если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен"
Все, единственное ограничение, озвученное Мандосом. Мириэль не возвращалась к живому Финве, а поменялась с ним местами, вечное пребывание в Мандосе любого из тройки Финве-Мириэль-Индис обеспечивает соблюдение статута.
а вот Вайре кто-нибудь мог бы сказать "я же говорил", потому что она как раз утверждала что Мириэль никогда не захочет вернуться.

Манвэ не назначили королем он им стал именно из-за своего характера, близость к сердцу Эру не означает что Эру назначил Манвэ королем.

и снова сложности перевода. Appoint - это назначение, все еще сомневаюсь чтобы Толкин бездумно разбрасывался терминами.
"he was appointed to be the vicegerent of Ilúvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor" = он был назначен наместником Илуватара. Давайте снова подумаем: кто при живом Илуватаре мог назначать его наместника?

То что валар властители мира это бесспорно. Но не над детьми. Да мир творили валар они и есть мир. Но Дети Эру это не их юрисдикция(это подчеркнуто несколько раз что это творения чисто Эру).
итак а дальше идет политическая программа Мелькора

еще раз слово Мандосу: "It is our part to rule Arda, and to counsel the Children, or to command them in things committed to our authority. Therefore it is our task to deal with Arda Marred, and to declare what is just within it." = Советовать Детям или приказывать им в вещах, вверенных нашей власти.
Обратите еще внимание на слово task (задание)

в целом, буквально вся используемая Мандосом лексика указывает на то, что он воспринимает деятельность валар как долг, исполнение поручений Эру.

Между айнурами был раздор. Какой раздор мог бы быть если им до творения функции расписали?

раздор был только с мятежными сторонниками Мелькора, а между валар были споры и обсуждения. Вы когда-нибудь работали в коллективе? Если да, то такого вопроса не должно возникать. Несмотря на наличие инструкций, дискуссии и разные взгляды - совершенно обычное дело.

К своей скажем так "короне", Манвэ шел как политик и военный.

Короче, конечно я считаю Манвэ тапочком, но корону свою он получил не от Эру, и свой авторитет среди айнур получил не от Эру(за что Манвэ мое уважение). Парень так скажем не плохо начал, пока короны на голове не было и правда вел себя как король.
Эру не выдавал ни кому ни каких компетенций, все айнур по собственной воле и собственной склонности и силе стали исполнять те или иные обязанности. Причем ошибаясь (именно по тому что они были не идеальными функциями, а живыми существами).

тогда бы Толкин написал что он "добился" королевского звания, или "завоевал" или "заслужил" его.

 

[Lea1]

"если Мириэль вернется в свое тело, она вновь будет среди Живущих, и у Финвэ будут в Амане две живых супруги. И Статут будет нарушен"
Все, единственное ограничение, озвученное Мандосом. Мириэль не возвращалась к живому Финве, а поменялась с ним местами, вечное пребывание в Мандосе любого из тройки Финве-Мириэль-Индис обеспечивает соблюдение статута.

А так чтобы этой ночью ты пойдешь в Мандос, а следующей ты, а потом я и вы, девочки, сможете потусить вместе, сгонять в Тирион за покупками, так нельзя?)

 

[Ланна]

А теперь подумаем, мог ли профессор-лингвист использовать данный глагол чтобы сказать что Мандос чего-то больше там услышал при музыке творения? Или Толкин все-таки грамонтно использовал терминологию?..

Я так понимаю читать слова или предложения в контексте это не по лингвистически. Можно полную цитату, а не обрезанную.

Или сочтем пустым суждение, что верность этому союзу была бы для Финвэ лучшим путем, более в согласии с Ардой Неискаженной и Волей Эру?"

странное дело когда я ищу эту цитату меня отсылает только на форумы. Это откуда цитата?

а вот Вайре кто-нибудь мог бы сказать "я же говорил", потому что она как раз утверждала что Мириэль никогда не захочет вернуться.

Что говорит о том что лесть в это дело Валар не следовало.
А статус даже блиско не говорил о том что кто-то по мимо Мириэль должен сидеть в Мндосе. А сдедовательно он нарушен.

Но через некоторое время Ниэнна пришла к Манвэ, и сказала она: "Владыка Амана, ныне сделалось ясным, что смерть Мириэли была злом Арды Искаженной, ибо с приходом сюда эльдар Тень нашла дорогу даже в Аман. И все же, Аман остается Королевством Валар, в котором твоя воля - превыше всего. Хотя смерть и разлука души с телом может найти эльдар даже в твоем королевстве, но одного здесь нет и не будет*: разложения и тлена. Узри же! Тело Мириэли лежит нетленным, как прекрасный дом, что ожидает свою хозяйку, ушедшую в странствие. В этом, по меньшей мере, ее смерть отличается от смерти в Средиземье: ибо для бездомной фэа уготовано прекрасное тело, и возрождение - не единственные врата, через которые она может вернуться к жизни, если ты даруешь ей свои дозволение и благословение. И боле того, тело уже давно лежит в покое Лориэна, а разве не должны правители Арды почитать и тела, и другие прекрасные формы? Для чего лежать ему незанятым и праздным, когда теперь оно, без сомнения, не будет отягощать фэа усталостью, а будет радовать ее надеждой на деяния?" *[Примечание к тексту]: Но все же после убийства Дерев они появились, пока Мелькор оставался там; и тело Финвэ, убитого Мелькором, истлело и обратилось в прах, и даже сами Древа засохли. Но Мандос воспретил это. "Нет", - молвил он, - "если Мириэль вновь обретет тело, она снова окажется среди Живых и у Финвэ будет две живых супруги в Амане. Так будет нарушен Статут и презрен мой Приговор(а это не допустимо!). И также пострадает от несправедливости Индис, которая воспользовалась свободой Статута, но при нарушении его испытала бы лишения, ибо Финвэ пожелал бы вернуться к прежней супруге". Но Ниэнна сказала Мандосу: "Нет! Пусть Мириэль обретет радость тела и любимых занятий, а не живет лишь воспоминаниями о своей краткой жизни и конце ее в усталости! Разве нельзя забрать ее из Чертогов Ожидания и взять в помощницы к Вайрэ? Если она никогда не выйдет оттуда, не будет стремиться к Живым, почему ты считаешь, что Приговор будет презрен, и боишься печалей, что могут произойти? В Справедливости должно быть и Милосердие". Но Мандос остался непреклонен. И тело Мириэли лежало в праздности в Лориэне до самого бегства Мелькора Исказителя и Омрачения Валинора. В то злое время Финвэ был убит самим Исказителем, тело его было обожжено, словно ударом молнии, и погибло. Тогда Мириэль и Финвэ вновь встретились в Мандосе и се! Мириэль обрадовалась этой встрече, и печаль ее уменьшилась; и воля, которой она сковала себя, ослабела. И когда узнала она от Финвэ все, что случилось со времени ее ухода (ибо до того не интересовалась новостями), то была глубоко тронута; и мысленно сказала Финвэ: "Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына или, по меньшей мере, не вернувшись после краткого отдыха; сделай я так, он бы мог вырасти мудрее. Но дети Индис исправят его ошибки, и оттого я рада, что они появились на свет, и Индис дарую я свою любовь. Как могу ненавидеть я ту, что приняла все, от чего я отказалась, и лелеяла то, что я покинула. Если бы я могла вплести Повесть нашего народа, тебя и твоих детей в многоцветный гобелен, как памятник ярче самой памяти! Ибо хотя ныне я отделена от мира и согласилась с Приговором как справедливым, все же я желаю видеть и запечатлеть судьбу дорогих мне и их детей, и детей их детей. Я желаю вновь обрести тело и его умения". И Финвэ сказал Вайрэ: "Слышала ли ты мольбу и желание Мириэли? Почему Мандос должен отказать ей в этом исцелении печали, дабы существование ее перестало быть бесцельным и бесплодным? Слушай же! Я пребуду в Мандосе навсегда вместо нее, и тем возмещу нарушение Приговора. Ибо, воистину, если я останусь бездомной фэа и отрину жизнь в Амане, то Приговор не будет нарушен". "Ты можешь полагать так", - ответила Вайрэ, - "но Мандос суров, и нелегко получить у него дозволение нарушить слово. И он будет думать не только о Мириэли и тебе, но и об Индис и твоих детях, коих ты, словно, и забыл, жалея ныне лишь Мириэль". "Ты несправедливо судишь обо мне", - молвил Финвэ. "Против закона иметь двух жен, но можно любить двух женщин, каждую по-своему, и любовь к одной не уменьшает любви к другой. Любовь к Индис не вытеснила любви к Мириэли; так и ныне жалость к Мириэли не умаляет сердечной заботы об Индис. Но Индис разлучилась со мной без смерти. Я не видел ее долгие годы, и, когда Исказитель сразил меня, я был один. Любимые дети утешат ее, и ныне, я думаю, ей дороже всех Инголдо. О его отце она могла бы горевать; но не об отце Фэанаро! Но превыше всего сердце ее стремится ныне к чертогам Ингвэ и к покою ваньяр, далеких от раздоров нолдор. Мало утешения принес бы ей я, вернувшись; и владычество над нолдор ныне перешло к моим сыновьям". Но когда обратились к Мандосу, сказал он Финвэ: "Хорошо, что ты не желаешь возвращаться, ибо я воспретил бы это, пока нынешние горести не останутся в далеком прошлом. Но все же лучше, что ты предложил сам лишить себя возрождения, по свободной воле и из жалости к другому. Это намерение ведет к исцелению, и из него может произрасти добро". Поэтому, когда Ниэнна пришла к нему и возобновила просьбы за Мириэль, он согласился, посчитав отказ Финвэ выкупом за нее. Тогда фэа Мириэли была освобождена и предстала перед Манвэ, получив его благословение; и затем отправилась в Лориэн, и вновь вошла в свое тело, и встала, как некто, пробудившийся от долгого сна; и тело ее наполнили новые силы. Но после долгого раздумья в сумерках Лориэна, когда вспомнила она свою прежнюю жизнь и те вести, что узнала, сердце ее по-прежнему полнилось печалью, и она не пожелала возвратиться к своему народу. Поэтому подошла она к дверям Дома Вайрэ и просила дозволения войти; и дозволение было дано, хотя в Доме этом не обитал никто из Живых и никто не входил туда в телесном облике. Но Вайрэ приняла Мириэль, и та стала ее главной ткачихой; и все вести о нолдор в течение всех лет с самого начала стекались к ней, и она вплетала их в гобелены истории, такие прекрасные и искусно сделанные, что казались живыми, не подверженные разрушению, расцвеченные красками столь прекрасными, каких не видели в Средиземье. Финвэ иногда дозволяют узреть этот труд. И до сих пор сидит она за работой, хотя имя ее изменилось. Ибо ныне ее зовут Фириэлью*, что означает на языке эльдар "Та, что умирала" и также "Та, что вздохнула". "Прекрасно, как гобелены Фириэли" - такими словами редко хвалят даже работы эльдар.

Статус был исключительно для Мириэль. И он был нарушен. Жертва Финвэ это выкуп за нарушение.

Давайте снова подумаем: кто при живом Илуватаре мог назначать его наместника?

Валар и другие айнур кто же еще? Этот кусок после описания войны и за Арду?

в целом, буквально вся используемая Мандосом лексика указывает на то, что он воспринимает деятельность валар как долг, исполнение поручений Эру.

Думать они могут что угодно, ни каких обязанностей кроме строительных он им не поручал. по большому счету война между Валар и Мелькором за власть над Ардой их инициатива.
Их спустили в мир, чтоб построить мир это указано черным по белому. Они даже между собой договориться не могут войны устраивают. О каких инструкциях от Эру идет речь, если они сами чего то думают. Мандос чего-то не выглядит тем кого интересует чье-то мнение касательно его Статуса с которым он носиться как хрустальной вазой. Он не прикрывает свое решиние Эру. Нет его беспокоят что презрен мой Приговор (как вообще может быть воля Эру презрена? хотя по честному приговор был его по тому что манос любит слово "МОЙ"

раздор был только с мятежными сторонниками Мелькора, а между валар были споры и обсуждения.

Пфф... подумашь часть могущественных существ Арды. Какая мелочь)))

Вы когда-нибудь работали в коллективе? Если да, то такого вопроса не должно возникать.

Вообще да работала, и вопрос возникает.

Несмотря на наличие инструкций, дискуссии и разные взгляды - совершенно обычное дело.

Это в какой отрасли? Можно послать начальника и начать делать полностью противоположное?
А теперь к несостоятельности аналогии. Манвэ не начальник Меркору, он равная величина. Они равны. И очень долгое время Мелькор банально сильнее. Манвэ ни как не может влиять на Мелькора. Ну хоть тресни Манвэ не начальник Мелькору он не может его уволить, лишить зарплаты, посадить в тюрьму за многочисленные нарушения закона. Начальк не будет воевать с подчиненным, он его уволит. Подковерные войнушки ведут подчиненные за спиной начальника которому на это пофиг.

Война за Арду это не разборки на работе. Это война за главенство над Ардой. Нравиться это кому-то или нет, но Мелькор к несчастью для Арды, Мелькор был королем определенного участка этой самой Арды (и пока у него не отбирали это королевство он был там полноправным хозяином, и часть этой самой земли у него удалось отобрать только его затопив). Мелькор врос в землю и мир отравив его, Манвэ же был хозяином исключительно Валинора. Эти две могущественные силы рвали и терзали мир (потому что и были этим самым миром) а Дети Эру ничего не могли с этим поделать. Пока с начало Мелькора не угомонили(с трудом кстати), а потому Эру наконец отделил своих заигравшихся в богов валарол мира(особо не напрягаясь).