ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Skinny guy]

А зачем?

А зачем люди пишут картины, сочиняют музыку, штурмуют Эверест?
Не все ведь делается ради места под солнцем.

 

[Dora Dorn]

А зачем люди пишут картины, сочиняют музыку, штурмуют Эверест?

Чтобы написать хорошую книгу, нужно не только словесами уметь жонглировать, но и жизненный опыт кое-какой получить и осмыслить. В условном раю никакого опыта нет и быть не может; положительный есть, но сравнить его не с чем. С музыкой то же самое: нужно и с мажором, и с минором уметь обращаться. Эвересты люди штурмуют, вы не поверите, из стремления отличиться, комута чота доказать, утвердить свою власть над природой, кто-то даже из патриотизма умудряется это делать - то есть ровно из тех же побуждений, что ведут не только на горные пики.

Анонимус-сан , поддержите меня хоть вы.

 

[Skinny guy]

В условном раю никакого опыта нет и быть не может

Я не буду спрашивать, откуда вы знаете

 

[Анонимус-сан]

Чтобы написать хорошую книгу, нужно не только словесами уметь жонглировать, но и жизненный опыт кое-какой получить и осмыслить.

Определённо. А то выйдет отечественная боевая фантастика из серии "Наши танки покоряют Марс".

 

[Багровый Ястреб]

Dora Dorn , У Толкина жизненного опыта несравненно больше, чем у Мартина.

 

[Dora Dorn]

Багровый Ястреб , а я с этим где-то спорю?

 

[Havelock]

"Наши танки покоряют Марс".

Как будто что-то плохое ))

 

[Gotcha]

Зачастую люди, которые создают что-то полезное, прекрасное и продвигающее мир, ничего лично для себя от этого не получают. А как раз борцы за место под солнцем делят их достижения.
А у Толкина мир хоть и не совершенен, герои даже за такой мир стоят до последнего.

Эвересты люди штурмуют, вы не поверите, из стремления отличиться, комута чота доказать, утвердить свою власть над природой, кто-то даже из патриотизма умудряется это делать - то есть ровно из тех же побуждений, что ведут не только на горные пики.

"Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они - храмы, где я исповедую мою религию" - Анатолий Букреев

 

[Lea Eax]

У Толкина большое преимущество - он дописал что хотел.

 

[LadySnow]

"Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они - храмы, где я исповедую мою религию" - Анатолий Букреев

Букреев великий альпинист, выдающийся спортсмен и прекрасный человек. В его время коммерческий альпинизм ещё только зарождался. По сравнению с тем что творится сейчас.

Эвересты люди штурмуют, вы не поверите, из стремления отличиться, комута чота доказать, утвердить свою власть над природой, кто-то даже из патриотизма умудряется это делать - то есть ровно из тех же побуждений, что ведут не только на горные пики.

На данный момент, условно говоря, туда прутся все кому свербит. 70-90 тыс $ и путь на Эверест открыт. В этом году было продано рекордное количество пермитов, в один день очередь на подъём собралось около 200 человек и стояние продолжалось почти 12 часов. Безумие какое-то. В итоге за сезон минус 10 или 11 человек. Эверест стал ширпотребом. И это страшно.
Что до власти над природой...Склоны Эвереста, вернее их наполнение, весьма наглядно демонстрирует нам то, кто там над кем властен. И это точно не человеки
Если проводить параллель с литературой то Толкин это Эдмунд Хиллари от фэнтези. Или Райнхольд Месснер.
А Мартин... Даже не знаю. В альпинистском сообществе самым серьёзным достижением считается достижение вершин всех 14 восьмитысячников. Пока только 43 человека смогли. Букреев, о котором выше говорили, успел взойти на 11. Он погиб в лавине.
Так вот если дальше проводить параллель то не хотелось бы чтобы с Мартином случилось подобное. Не в буквальном смысле, конечно, а в качественном. Чтобы Мартин как талантливый рассказчик не «погиб» в двух шагах от последней вершины.

 

[Gotcha]

LadySnow , и тем не менее, даже коммерческий альпинизм не является борьбой за место под солнцем. Все эти 200 человек одновременно шли туда каждый по своей причине. Вопрос ведь не с кем сравнивать Толкина, а есть ли смысл в пацифичном и созидательном мире его мечты и могут ли люди добиться чего-то хорошего без вражды. И я не считаю что это скучно и бесперспективно. Даже если это делается ради стремления выделиться или доказать что-то себе и другим, все равно заниматься творчеством или спортом ради этой цели лучше, чем выдвигаться засчет притеснения других.

 

[леди Амби-Ходор]

Как будто что-то плохое ))

" Танки, на Марсе танки,
По всей Вселенной наши танки.
И будут танки здесь всегда
Во имя мира и труда ..."(с)

все достижения человечества, как в естественных науках, так в областях типа философии и права, так или иначе родом из голода, болезней и людских пороков, выливавшихся в

Ну как посмотреть. Достигают-то те, как раз, кто минимально испытывает голод, болезни и прочие неудобства
Голод и болезни для одних, достижения для других. Разделение труда
Вообще, если деятельность человека свести только к борьбе "за место под солнцем", зачем вообще человек? Это и самые примитивные организмы могут

 

[White Owl]

Ну как посмотреть. Достигают-то те, как раз, кто минимально испытывает голод, болезни и прочие неудобства
Голод и болезни для одних, достижения для других. Разделение труда
Вообще, если деятельность человека свести только к борьбе "за место под солнцем", зачем вообще человек? Это и самые примитивные организмы могут

а вы смотрите не на отдельные личности, а на этносы. Достигли и развились как раз те, которые жили в условиях относительно более ограниченных ресурсов и наличия конкуренции. (Но при этом ресурсов не настолько ограниченных чтобы борьба за выживание поглотила все остальное как у северных народов)

 

[White Owl]

LadySnow , и тем не менее, даже коммерческий альпинизм не является борьбой за место под солнцем. Все эти 200 человек одновременно шли туда каждый по своей причине. Вопрос ведь не с кем сравнивать Толкина, а есть ли смысл в пацифичном и созидательном мире его мечты и могут ли люди добиться чего-то хорошего без вражды. И я не считаю что это скучно и бесперспективно. Даже если это делается ради стремления выделиться или доказать что-то себе и другим, все равно заниматься творчеством или спортом ради этой цели лучше, чем выдвигаться засчет притеснения других.

чего-то могут, но основной двигатель развития все-таки конкуренция. Взять для примера космос - как развивались технологии во время "холодной войны" и как сейчас.

 

[Нимврод]

У Толкина большое преимущество - он дописал что хотел.

Увы, нет. ИМХО он не успел и десятой части того, что хотел и мог.

 

[Griselda]

Gotcha , То есть Фродо с Кольцом не боролся?

 

[леди Амби-Ходор]

чего-то могут, но основной двигатель развития все-таки конкуренция.

То-то куда-то не туда развитие. Неплохо бы другие источники поискать

Взять для примера космос - как развивались технологии во время "холодной войны" и как сейчас.

Немного истории:

Спойлер: на земле мир. Во человецех благоволение

Лишь взглянем в газету мы — мир!
Некуда деться!
На земле мир. Благоволение во человецех.
Только (хотя и нехотя)
заметим: у греков негоже.
Грек норовит заехать
товарищу турку по роже.
Да еще Пуанкаре немного немцев желает высечь.
Закинул в Рур ногу солдат тысяч!
Еще, пожалуй, в Мёмеле
Литвы повеленье игриво —
кого-то за какие-то земли
дуют в хвост и в гриву.
Не приходите в отчаяние
(пятно в солнечном глянце):
англичане
норовят укокошить ирландца.
В остальном — сияет солнце,
мир без края, без берега.
Вот разве что японцы
лезут с ножом на Америку.
Зато в остальных местах —
особенно у северного полюса, —
мир, пение птах.
Любой без отказу пользуйся.

Источник: https://vladimir-mayakovskiy.su/na-zemle-mir-vo-chelovetseh-blagovolenie/

Gotcha , То есть Фродо с Кольцом не боролся?

И бедного Саурончика обидел

 

[Снежинка]

Прошу прощения за некропостинг, просто думала как раз над этой проблемой недавно. Есть такой момент, что женщины при патриархате очень глубоко впитывают стереотипы о себе, и в принципе являются продуктом воспитавшего их общества, отсюда и внутренняя мизогиния - ненависть к другим женщинам, особенно более «товарным» с точки зрения мужчин, в смысле, молодым и красивым, стремление манипулировать мужчинами, а не совершать прямые действия или говорить прямо (действия женщины все равно воспринимаются окружающими как что-то нелепое, так в чем смысл?), привычка перекладывать ответственность за свою жизнь на мужчину (многим освобождённым миеринским рабам тоже оказалось вдруг плохо без хозяйской руки).

Кейтлин принимает дурацкие решения, потому что она в принципе не привыкла и внутренне не считает себя вправе принимать важные решения и брать на себя ответственность. Вот когда она манипулирует Эдуардом насчёт помолвки Сансы, она в своей стихии - стихии женщины патриархата.

К сожалению, как нельзя, допустим, от вестеросских мейстеров требовать, чтобы занимались наукой на уровне современных учёных, так нельзя и от вестеросских женщин требовать, чтобы они вдруг забыли своё воспитание и отношение к ним общества и поменяли паттерны поведения.

Читала статью одного современного российского психолога, что хотя работы Фрейда относительно женской истерии и неврозах кажутся непременимыми к современной жизни, потому что женщины-клиентки из европейской части России просто не ведут себя подобным образом, и его произведения сами по себе кажутся дикими и мизогинными, клиентки из патриархальных регионов типа Чечни внезапно демонстрируют именно те типы женского поведения, о которых писал Фрейд.

Таким образом, к сожалению, не надо ожидать от женщин патриархальной культуры того же поведения, что от своих знакомых женщин. И осуждать их за это тоже сложно - они такие, какими их сделало общество.

Мы же все это рассматриваем в контексте Толкина и Мартина? Так вот, Толкин именно выращенный в патриархальной викторианской эпохе, но женские образы у Толкина очень светлые и вызываю уважение. А вот у Мартина, выглядят не как средневековые дамы, а как не пойму, что. И дело тут не в комплексах дам, а именно незнание автором женщин, это у него не только в ПЛиО, но и в других произведениях, нелогичность поступков, хоть мир Вестероса, хоть космос. Забавно, ведь у Мартина должно быть больше знания натуры.

 

[Alenna Redwin]

Мы же все это рассматриваем в контексте Толкина и Мартина? Так вот, Толкин именно выращенный в патриархальной викторианской эпохе, но женские образы у Толкина очень светлые и вызываю уважение. А вот у Мартина, выглядят не как средневековые дамы, а как не пойму, что. И дело тут не в комплексах дам, а именно незнание автором женщин, это у него не только в ПЛиО, но и в других произведениях, нелогичность поступков, хоть мир Вестероса, хоть космос. Забавно, ведь у Мартина должно быть больше знания натуры.

Так может это Вы просто - та самая женщина с патриархальным воспитанием, что яркие, живые образы таких как мы и тех, что рядом, со всеми своими достоинствами и недостатками для вас - "не пойму, что", а обезличенные, вечно обслуживающие мужские образы своей добродетелью "не отсвечивай", которых без всякого ущерба для сюжета можно было бы вырезать - "светлые и вызывают уважение"?

 

[BekBut]

Которой ПЛИО никогда не была и не будет

Почему это? Если бы дедушко дописал, всяко-разно уровень был бы однозначно выше чем у Толкина. )