ДжРР: Толкиен vs Мартин

[madAsHatter]

Честно с превеликим скрипом читаю ВК, попытка номер 5 наверное, ну вобщем сравнивать с Мартином просто невозможно, непосредственно после только что перечитаного ПЛИО, ВК детская сказка, причём весьма занудная.

Занудная и детская - это какие-то взаимоисключающие параграфы. Или для вас любое произведение, в котором нет кровища и секса - детское? Это дешевые приемы на самом-то деле

 

[Magonid]

Занудная и детская - это какие-то взаимоисключающие параграфы. Или для вас любое произведение, в котором нет кровища и секса - детское? Это дешевые приемы на самом-то деле

Детская по стилю изложение этакий дядюшка рассказывает внукам историю и делает он это до крайности скучно, а насчет кровищи и секса вот уж не знаю, но ежели у нас про войну то кровища быть должна, ну и сексом заниматься людям свойственно, правда ВК не про людей в основном.

 

[Irina Davydova]

Скучно?Толкиен так сумел написать ,что и концовку знаешь ,и понятно что добро победит и любимчиков у меня там нет ,а все равно переживаешь за героев.С большой любовью он к ним относиться,читателям это тоже передается.

 

[Arthur]

у вобщем сравнивать с Мартином просто невозможно, непосредственно после только что перечитаного ПЛИО, ВК детская сказка, причём весьма занудная

Сказка и то и другое, но в том-то и дело, что сравнивать их невозможно и глупо. Это как сравнивать "Сказку о царе Салтане" и "Незнайку на луне", - да жанр условно один, но практически во всём остальном они различаются. Оба автора и словом владеют замечательно и хорошие книги писать умеют, а уж кто из них больше понравится читателю, это дело сугубо субъективное.

 

[Griselda]

Как собственно я писала в другой теме Мартин до упора гнет свою линию "Не как у Властелина Колец." Проблема в том, что для хорошей книги "Не знаю как, но не так" откровенно мало. Вышло ни то и не другое -- для литсказки с драконами слишком много кровищи, а для серьезной альтернативной истории слишком много условностей.

Если бы он выбрал что-то одно вышла бы бомба. А сейчас после сериала про книгу похоже забыли.

 

[Magonid]

Скучно?Толкиен так сумел написать ,что и концовку знаешь ,и понятно что добро победит и любимчиков у меня там нет ,а все равно переживаешь за героев.С большой любовью он к ним относиться,читателям это тоже передается.

Вот не переживал за героев даже не знай концовку, намеком что всё хорошо закончится раскидано достаточно, рояли в кустах играют со страшной силой, герои не люди и обладают способностями человеку недоступными.

 

[Снежинка]

Вот не переживал за героев даже не знай концовку, намеком что всё хорошо закончится раскидано достаточно, рояли в кустах играют со страшной силой, герои не люди и обладают способностями человеку недоступными.

Так и у Мартина, перефразируя Ваш ответ,можно даже не зная концовку, за героев не переживать, намёков, что всё закончится плохо раскидано достаточно по саге, тем более, что герои люди, без каких-то сверх способностей.

 

[Alenna Redwin]

Так и у Мартина, перефразируя Ваш ответ,можно даже не зная концовку, за героев не переживать, намёков, что всё закончится плохо раскидано достаточно по саге, тем более, что герои люди, без каких-то сверх способностей.

Но ведь всё закончилось хорошо.

 

[Снежинка]

Но ведь всё закончилось хорошо.

Лукаво, у кого?
Сага то недописана.

 

[Magonid]

Так и у Мартина, перефразируя Ваш ответ,можно даже не зная концовку, за героев не переживать, намёков, что всё закончится плохо раскидано достаточно по саге, тем более, что герои люди, без каких-то сверх способностей.

Не знаю чего там за намёки у Мартина, у него супер мудрого Гендальфа нет который если чего не знает то догадывается.
Люди с сверхспособностями есть, но они люди, а не мудрый, сильный, красивый, справедливый и наложением рук лечит от любых болезней.

 

[Снежинка]

Не знаю чего там за намёки у Мартина, у него супер мудрого Гендальфа нет который если чего не знает то догадывается.
Люди с сверхспособностями есть, но они люди, а не мудрый, сильный, красивый, справедливый и наложением рук лечит от любых болезней.

Вы перешли на конкретику, а я Вам о общем фоне.

 

[varyalord]

Читая в первый раз ПЛИО, никак не могла отделаться от мысли, как же это похоже на претензии сразупослевоенного поколения к родителям - "как вы могли допустить вот ЭТО ВСЁ. И как после такого вы можете говорить, как нам жить".
Пену гнева со временем унесло, но настроения остались. К романтическим идеям отношение стало крайне подозрительным, и неудивительно, если на опыте полмира прочувствовало романтическую в основе своей "арийскую" идею, и к каким чудовищным последствиям это привело.
Меня не оставляет ощущение, что в своем произведении Мартин как раз высказывает эти упреки в полный голос. За предыдущее поколение ответчик, как бы, Толкин. (Если бы Мартин так не акцентировал внимание на Профессоре, то и сравнений бы не возникло или они бы были другого толка).
Не было братства кольца, спасшего мир, а был Нед Старк, благородный, но бессильный.. И т.д.
Полемика от противного. Всегда, конечно, интересна альтернативная точка зрения, но она всегда же зависима от первоисточника и таким образом, вторична.
Если сравнивать, то у Толкина люди помнящие, а у Мартина - забывшие. Только в Средиземье есть эльфы и память живая, а в Вестерросе память только людская, от того и ненадежная.
Из военного опыта Толкин вынес не только страх и боль, еще и удивление человеческой природе, когда простые, приземленные парни совершают подвиг, а потом они снова простые, приземленные парни. Многим, я думаю, кто побывал в экстремальных условиях, знакомо это потрясение. Не ждешь от человека, не подозреваешь даже, а на самом деле, вот оно как оказывается. От этого Толкин верит в людей. Мартин вот, не очень.
Это, на мой взгляд, главные отличия авторов.
Мартин мне тоже нравится, нравится огромный труд, нелинейность повествования, "зайчики" тут и там разбросанные по тексту. Но полемизировать с Толкином, по моему мнению, Мартину не стоит вовсе.

 

[Magonid]

Читая в первый раз ПЛИО, никак не могла отделаться от мысли, как же это похоже на претензии сразупослевоенного поколения к родителям - "как вы могли допустить вот ЭТО ВСЁ. И как после такого вы можете говорить, как нам жить".
Пену гнева со временем унесло, но настроения остались. К романтическим идеям отношение стало крайне подозрительным, и неудивительно, если на опыте полмира прочувствовало романтическую в основе своей "арийскую" идею, и к каким чудовищным последствиям это привело.
Меня не оставляет ощущение, что в своем произведении Мартин как раз высказывает эти упреки в полный голос. За предыдущее поколение ответчик, как бы, Толкин. (Если бы Мартин так не акцентировал внимание на Профессоре, то и сравнений бы не возникло или они бы были другого толка).
Не было братства кольца, спасшего мир, а был Нед Старк, благородный, но бессильный.. И т.д.
Полемика от противного. Всегда, конечно, интересна альтернативная точка зрения, но она всегда же зависима от первоисточника и таким образом, вторична.
Если сравнивать, то у Толкина люди помнящие, а у Мартина - забывшие. Только в Средиземье есть эльфы и память живая, а в Вестерросе память только людская, от того и ненадежная.
Из военного опыта Толкин вынес не только страх и боль, еще и удивление человеческой природе, когда простые, приземленные парни совершают подвиг, а потом они снова простые, приземленные парни. Многим, я думаю, кто побывал в экстремальных условиях, знакомо это потрясение. Не ждешь от человека, не подозреваешь даже, а на самом деле, вот оно как оказывается. От этого Толкин верит в людей. Мартин вот, не очень.
Это, на мой взгляд, главные отличия авторов.
Мартин мне тоже нравится, нравится огромный труд, нелинейность повествования, "зайчики" тут и там разбросанные по тексту. Но полемизировать с Толкином, по моему мнению, Мартину не стоит вовсе.

Только вот людей то среди героев Толкина нет ни одного, зато есть зверская дуалистичность есть светлые и добрые мы и есть мерзкие они, как раз такое мышление привело к мировым войнам, а точнее к тому как они велись, ведь враг абсолютное зло.

 

[Антон Эсторский]

Так и у Мартина, перефразируя Ваш ответ,можно даже не зная концовку, за героев не переживать, намёков, что всё закончится плохо раскидано достаточно по саге, тем более, что герои люди, без каких-то сверх способностей.

У Толкина всё закончилось хорошо для всех главных героев, это можно было понять достаточно быстро. Мне и в смерть Гэндальфа почему-то совсем не верилось. У Мартина намёки на плохо есть, но насколько плохо и для кого не ясно, нет уверенности в то, что вот этот доживёт до конца, а этот нет. Нету этих помеченных сюжетной ответственностью неубивашек. Лично моё восприятие Толкина - предсказуем и скучноват, хотя я и считаю его действительно выдающимся писателем.

Не знаю чего там за намёки у Мартина, у него супер мудрого Гендальфа нет который если чего не знает то догадывается.

Древовидцы?

мудрый, сильный, красивый, справедливый и наложением рук лечит от любых болезней.

Квиберн, вроде, неплохой доктор. Не подойдёт?

 

[Magonid]

У Толкина всё закончилось хорошо для всех главных героев, это можно было понять достаточно быстро. Мне и в смерть Гэндальфа почему-то совсем не верилось. У Мартина намёки на плохо есть, но насколько плохо и для кого не ясно, нет уверенности в то, что вот этот доживёт до конца, а этот нет. Нету этих помеченных сюжетной ответственностью неубивашек. Лично моё восприятие Толкина - предсказуем и скучноват, хотя я и считаю его действительно выдающимся писателем.

Древовидцы?

Квиберн, вроде, неплохой доктор. Не подойдёт?

Древовидцы всё видят сделать ни чего не могут, у Квиберна волшебного меча нет и лечит он как то странно

 

[Heather]

Magonid ,

«Властелин колец» написан в совсем другом жанре, чем ПЛиО и в соответствии с ним. Героический роман, эпос, миф, где есть условный герой и условное чудовище. Но даже при этом все не так просто, кольцо как символ и побудитель зла. Фродо, которому в этом мире уже нет места, потому что участь его будет печальна.
Наличие Гэндальфа как противовес наличия Саурона, с которым они имеют одинаковую природу.
Кстати в конце, когда «магия» уже почти вся уходит, Гэндальф по-моему говорит, что войны еще будут.

«Да, я считаю, что орки — создания не менее реальные, нежели любое порождение «реалистической» литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро — на одной стороне, а всевозможные виды зла — на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям:
что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой.»

Письмо к Кристоферу Толкину. 25 мая 1944

 

[Magonid]

Magonid ,

«Властелин колец» написан в совсем другом жанре, чем ПЛиО и в соответствии с ним. Героический роман, эпос, миф, где есть условный герой и условное чудовище. Наличие Гэндальфа как противовес наличия Саурона, с которым они имеют одинаковую природу.
В конце, когда «магия» уже почти вся уходит, Гэндальф по-моему говорит, что войны еще будут.

Эпос и миф только в Возвращение Короля, там прям на стихи переложить и Илиада будет, но концовка такая приторная что ни какому мифу не снилось.

 

[Mildred]

Нету этих помеченных сюжетной ответственностью неубивашек.

Арья и Тирион не согласны с вами.

 

[Нимврод]

Только вот людей то среди героев Толкина нет ни одного, зато есть зверская дуалистичность есть светлые и добрые мы и есть мерзкие они, как раз такое мышление привело к мировым войнам, а точнее к тому как они велись, ведь враг абсолютное зло.

Толкин, если что, не распространял картину, описанную им, в ВК, на реальный мир, благо не любил большинство политиков своей эпохи и ценил их примерно одинаково. О его отношении к современным ему мировым войнам можно догадаться скорее по сцене, где Сэм Гэмджи, глядя на труп харадца, гадает, сам ли он пошел на эту войну или его пригнали силой. Или по его Письмам - главное иметь желание до них добраться.

Арья и Тирион не согласны с вами.

Да собственно большинство мартиновских ПОВов живы и здоровы уже пять книг как - автор может их как угодно измазывать в дерьме (благо ради этого, по-видимому, он и пишет), но убить не даст. Хвалить Мартина за то, что он "не щадит персонажей" и потому "реалист" - это как хвалить де Сада за то, что тот "не щадит" Жюстину (хотя ИРЛ она бы загнулась / покончила с собой почти сразу, а у маркиза её две книги садируют).

 

[Нимврод]

концовка такая приторная что ни какому мифу не снилось.

- магия не работает
- эльфы уплывают за море, их земли ждет увядание и упадок, а их самих - истаивание и исчезновение.
- существа типа гномов и полуросликов со времен исчезнут или перестанут контактировать с людьми.
- потомки Арагорна со времен станут правителями "подобными Дэнетору, или даже хуже" (цитирую по памяти).
- впереди Арду (раз она "прошлое Земли") скорее всего ждут Великий Потоп и все библейские пертурбации, то есть со временем Воссоединенное Королевство Элессара и Рохан погибнут, а потомки этих народов забудут деяние предков или будут помнить их в искаженном виде.
- в конце всю Вселенную уничтожит Моргот в Дагор Дагоррат.
Мнда - действительно, предельно сладко-приторная концовка!