Сюжеты Башня Радости и Звездопад

[farmer111]

У меня была похожая версия, но я предположила, что произошло что-то связанное с некромантией и возможно пробуждением Иных в Застенье (довольно красноречивы лепестки, синие как глаза смерти в руках Лианны из сна Неда), но мощный контраргумент - ничего в поведении Неда не говорит, что он когда-либо видел зомбаков или что-то подобное.

Я тоже предполагаю некромантию, но прямо не связанную с Иными, а либо воскрешение кого-то, либо пробуждение кого-то (как вариант драконов из яиц).

 

[Bulldozzerr]

либо пробуждение кого-то

Доя пробуждения драконов Дайнерис разожгла костер и принксла жертву. Думаю, Рейгар тоже мог жертву принести ради драконов-то.
Или мог внезапно попробовать Эйгона воскресить/вернуть в этот мир.

 

[копьеносица Тонкс]

Вестеросцы идиоты? Никто-никто, вот совсем, ни разочка не подумал о том, что Лианна могла и забеременеть и родить от непрерывных изнасилований/секса по взаимному согласию?

именно по этому, я считаю, что в деле сокрытия Джона был замешан Джон Аррен

И внезапно появившийся у Неда в районе Дорна (как раз, где сестра померла непонятно от чего) бастард никого не насторожил? Серьезно?!

думаю, дело в том, что бастард появился не в районе Дорна. вики упорно мне не хочет давать ответ (точнее, сама себе противоречит) в том, по какому принципу раздаются фамилии бастардам: с начала, говорит, что все зависит от родителей, потом, что все строго зависит от места рождения бастарда. если от родителя, то все просто: Нед сказал - Сноу, значит Сноу. если от места рождения, то получается, что либо Джон 100% родился на Севере (но тогда от куда Борелл так много знает о бастарде Неда Старка?), либо Нед (и не только он) очень старался, чтобы все решили, что Джон родился на Севере

Джонни Коннингтон вроде тоже не дурак и больше не тот романтический юноша в розовых очках, что был влюблен в Рэйгара. Он не понял, что ему подсунули просто мальчика валирийской наружности, а вовсе не сына Рэйгара?

в ПОВе Грифа есть намеки, что где-то в глубине души, понимает. просто верить в это не хочет

Нед был так офигенно уверен, что Джон не станет с возрастом похож на Рэйгара как минимум чертами, что поволок его в родной замок, а не отдал тому же Риду на безопасные болота?

ну, если Лианна взяла с него слово, что Нед сам вырастит/воспитает/защитит, то у Неда особого выбора то и не было. а вот, то что, Джон с возрастом стал похож чем-то на Рейгара, по моему, факт. иначе чего Нед его по темным углам от Роберта прятал?

Если в Звездопаде были те, кому не все равно как минимум на судьбу гвардейцев (по официальной версии к самоубийству Эшару подтолкнула в том числе смерть брата), почему "трое из Простоквашино Башни" не попросили там помощи/убежища?

писала об этом выше: ИМХО,они просили. и даже получили ее, как минимум в виде кормилицы, а, скорее всего, и в виде другой прислуги и мейстера/повитухи. но переехать в Звездопад они не могли - Лианна была не транспортабельна в результате тяжелой беременности.

"Кто-то всегда проговаривается" (с). Башня, конечно, "в полях". Но обслуга. Но закупки продуктов. Но Герольд, который, вполне вероятно, прикатил к Башне "в парадном белогвардейском". Но, наконец, разрушительные работы имени Н. Старка когда уже все закончилось. И Доран, который хвалится знанием ситуации в Дорне, ничего не узнал или не попытался узнать хотя бы постфактум?

согласна. все это тоже вызывает мое недоумение

Но лордов-то северных зачем там похоронил?

вот этот довод меня постоянно приводит в изумление. а почему Нед должен был тащить их на Север? может он еще должен был собрать все останки полегших в этой войне северян и повезти их домой? а заодно, и всех прочих северян полегших за все бесчисленные века войн? не делалось такого в то время. да что там! такого не делалось в нашей истории в 20 веке. где человек умер, там его и похоронили - это правило военного времени.
и не льстите Барбри Рисвел- ее претензия к Неду не в том, что он ей останки мужа не вернул, а в том, что она так и не стала членом семьи Старк.

Для меня, кроме разрушения башни, крайне загадочно поведение рыцарей - если им важно было именно защитить младенца, почему они не засели в башне, стреляя и кидаясь камнями, что намного эффективнее, хотя и не так красиво?

писала об этом где-то в другой ветке. потому что их только трое (воинов, я имею ввиду). против семерых они могут выдержать осаду, да, но стоит им упустить одного единственного бойца-посланца и через пару дней под стенами Башни соберется целая армия из ШП, которой даже гвардейцы противостоять не смогут. а так есть шанс всех северян прикопать под ближайшим кустом. а кто моменту,как северян с Недом во главе хватятся, может, и Лианна разродится/помрет/оклемается, и можно будет более ли менее спокойно отступить в более безопасное место. и можно будет хоть в Асшай бежать, не то, что в Звездопад

 

[Ermengarda]

Как Нед Старк узнал, что Лианна находится в БР? Кто ему об этом сказал? Ищу ищу, не могу найти. .

 

[taelshaany]

Как Нед Старк узнал, что Лианна находится в БР? Кто ему об этом сказал? Ищу ищу, не могу найти. .

Эту информацию Мартин пока не раскрыл ни в книгах, ни в интервью...

 

[Ermengarda]

Спасибо. У меня были такие подозрения. Как и неизвестно, кто сообщил Брандону Старку о "похищении" Лианны. Очень интересно. Так почему же Нед рванул именно туда? И по какой конкретной причине? Мне кажется, найдём ответы на эти вопросы, приблизился к разгадке почти вплотную.

 

[Лаэлли]

все зависит от родителей

В большей степени от них, да. Хороший пример Оберин: бастардок он где только не плодил, но все они "по папиной прописке" - Сэнд.

в ПОВе Грифа есть намеки, что где-то в глубине души, понимает. просто верить в это не хочет

Или Грифенок таки близкая родня Рэйгара. Только не сын. Мне вот нравится идея, что Эйгон - бастард Эйриса и Эшары. И Сейры никакой в природе не существовало, Иллирио влюбился как раз в Эшару, инсценировавшую самоубийство и бежавшую в Эссос с ребенком. И "Эйгона" этого Джону К. "продают" как сына Рэйгара (но, чтоб правдоподобнее было, как сына Рэйгара от Лианны!), официально объявляют сыном Рэйгара от Элии, а ЗК сватают как "ну на самом-то деле Блэкфайра".

вот этот довод меня постоянно приводит в изумление. а почему Нед должен был тащить их на Север?

Вестеросцы на это смотрят иначе. Вспомните, как важно было для северян получить хотя бы останки Неда для погребения. И северяне, погибшие под БР, были не простые латники - сплошь представители аристократических семей, да к тому же друзья Неда. (я так понимаю, они за войну сблизились). Возможность, если он не врет про привезенные в Винтерфелл кости сестры, у него явно была - как-то же Лианнины останки для транспортировки подготовили, желание соблюсти какие-то формальности тоже (раз уж приволок Барбри коня). Везти, при наличии вьючных лошадей, одну кучку костей или несколько - не велика разница. Понятно, что ради простых воинов Нед вряд ли должен был ковыряться, но это-то не простые! Да и разнести башню и навалить курганы, пожалуй, даже посложнее будет. Так что выглядит это довольно подозрительно.

 

[Кэт Шредингера]

писала об этом где-то в другой ветке. потому что их только трое (воинов, я имею ввиду). против семерых они могут выдержать осаду, да, но стоит им упустить одного единственного бойца-посланца и через пару дней под стенами Башни соберется целая армия из ШП, которой даже гвардейцы противостоять не смогут. а так есть шанс всех северян прикопать под ближайшим кустом. а кто моменту,как северян с Недом во главе хватятся, может, и Лианна разродится/помрет/оклемается

В принципе возможно, хотя и ужасно мерзко, учитывая, что Нед - любящий брат Лианны (если они действительно защищали Лианну и её ребёнка конечно, если кого-то или что-то другое, не столь отвратительно). Поэтому мне эта версия не очень нравится, хотя она, повторяю, возможна.
Впрочем, вся эта история в целом выглядит довольно мерзкой, как ни крути.

Но с костями и курганами все-таки очень странная ситуация. Глаз цепляется ещё за то, что как раз муж Барбри, лорд Дастин - потомок Курганных королей, древних правителей Первых людей. Интересное совпадение.

 

[Лаэлли]

Вообще, у меня есть ощущение, что Эшара таки кого-то родила. Слишком много косвенных намеков.
1) сказка Миры, из которой (помимо РСД и прочего) можно узнать, что Эшара была красива и привлекла внимание многих на турнире.
2) история Барристана, который вообще-то не большой любитель собирать сплетни, но откуда-то узнал и про "обесчестившего Старка", и про "мертворожденную девочку".
3) слухи, которые дошли и до Кейтлин, и до Серсеи, что Эшара - мать бастарда Неда Старка.
4) Эдрик Дейн говорит о влюбленности Неда в Эшару (при этом концы с концами у парнишки в истории ну никак не сходятся. Влюбился в леди и от чувств-с сделал бастарда ее служанке Вилле - ну прям типичный Нед Старк (нет))
5) Эшара была при Харренхолле и была в Звездопаде во время явления туда Неда. А вот где она была между этими двумя "точками"... уже вопрос. В КГ с Элией, фрейлиной которой она была, Эшары похоже не было. На Драконьем камне с королевой Рэйлой ее не было тоже (иначе бы в Звездопад ее телепортировать пришлось). Отбыла ли она на ДК с Элией после Х-холла - неизвестно, но, похоже, принцессу Эшара покинула либо где-то между Х-холлом и ДК, либо уехала с ДК до того, как Элию вызвал в КГ Эйрис. И тут два варианта: либо принцесса, которая никак не могла отказать безумному королю решила хоть подругу спасти и отослала ту в Дорн, либо Эшара покинула принцессу по той же причине, по которой регулярно в свое время покидали фрейлины Рэйлу - обесчещена, возможно даже уже очевидно беременна. И второй вариант - беременность - неплохо согласуется с предыдущими пунктами.

А вот кого и от кого родила Эшара... вот это большой вопрос. Кандидат первый - мертвая девочка, как и говорит Барристан, от кого уже не важно. Кандидат второй - Джон Недович/Брандонович Сноу, главный минус - Джон вроде как заявлен младшим братом Робба, а зачатый при Х-холле брато-кузен никак младше быть не может. Кандидат третий - Эйгон Рэйгарович/Эйрисович Шрусбери, сырный принц. И скорее Эйрисович, чем Рэйгарович. (Обесчестить фрейлину - это типичный Эйрис, все-таки)

 

[Bulldozzerr]

если они действительно защищали Лианну и её ребёнка конечно, если кого-то или что-то другое, не столь отвратительно

версия в сериальном проскакивала, что вся эта история с Башней могла быть фальшивым следом, для отвода глаз. Чтоб истинного дракона, или наследника, или что-то еще - спрятать.
Так же видела теорию, что Рейгар собирался Лианну в жертву принести, как Азор Ахай, чтоб дракона оживить/ночь победить. Потому сосбвтенно и решил делать это не с Элией, а взял северянку и запудрил ей мозги. что надо для Высшего блага в жертву себя принести... Только вот Лианна забеременнела, началась война и заверте...
Жесткая теория и не вяжется с характером Рейгара. Но. Он мог быть фанатиком... экзальтированным фанатиком и действительно в это верить.

 

[Felis]

а так есть шанс всех северян прикопать под ближайшим кустом. а кто моменту,как северян с Недом во главе хватятся, может, и Лианна разродится/помрет/оклемается

Ну так белогвардейцы не совсем уж дураки и должны были понимать, что семеро северян, тем более не простых, одни никуда не поедут и через день-полтора, а то и пару часов должен будет подойти основной отряд.

 

[farmer111]

Как Нед Старк узнал, что Лианна находится в БР? Кто ему об этом сказал? Ищу ищу, не могу найти. .

Скорее всего от оруженосца Брандона.
Иных причин оставлять его в живых нет.

по какому принципу раздаются фамилии бастардам

По месту рождения.
В книге вроде бы говорится, что бастарды рожденные на Севере носят фамилию Сноу и тд.

если от места рождения, то получается, что либо Джон 100% родился на Севере

Ничего особо не получается.
Просто люди крайне редко путешествовали, а если бастард рождался вдали от дома родителей, то никто особо не тащил бастарда к себе домой. Не особо это принято. Поэтому и получал он фамилию по рождению.
А дальше, все зависит от родителей.
Захотел отец взять ребенка в свой родной регион, кто запретит называть ребенка Сноу вместо Сэнда? Если ребенок еще младенец, никаких проблем. На его статус это никак не влияет.
Получается, что первично место рождения, но если отец (мать) нарекает иначе, то никто особо не осудит.

либо Нед (и не только он) очень старался, чтобы все решили, что Джон родился на Севере

Всем плевать на бастарда Неда Старка.
Никто не искал его мать, не проводил расследований.
Отец с войны пришел с сыном. Эка невидаль. Чем больше отец будет придумывать и врать, тем больше это вызовет вопросов.

а почему Нед должен был тащить их на Север? может он еще должен был собрать все останки полегших в этой войне северян и повезти их домой? а заодно, и всех прочих северян полегших за все бесчисленные века войн? не делалось такого в то время. да что там! такого не делалось в нашей истории в 20 веке. где человек умер, там его и похоронили - это правило военного времени.

Речь не обо всех войнах, которых нужно тащить домой.
Речь о твоих знаменосцах и твоих ближайших сподвижниках.
Речь про людей, которые бились бок о бок с тобой и которые умерли за тебя.
Это элементарная вежливость.

версия в сериальном проскакивала, что вся эта история с Башней могла быть фальшивым следом, для отвода глаз. Чтоб истинного дракона, или наследника, или что-то еще - спрятать.

Одна проблема.
Никто во всем Вестеросе ничего не думает о Башне Радости.
Нет слухов, сплетен и пересудов.
Если кто-то хотел кого-то запутать, то очевидно запутал лишь сам себя.
Никто никаких наследников не ищет, кроме Визериса и Дейнерис и то, весьма пассивно и без инициативы.

 

[farmer111]

Ну так белогвардейцы не совсем уж дураки и должны были понимать, что семеро северян, тем более не простых, одни никуда не поедут и через день-полтора, а то и пару часов должен будет подойти основной отряд.

Не факт.
Отряд Неда вполне себе серьезный, чтобы сопровождать грандлорда.
С таким отрядом деревни грабить можно и захватывать остроги.

 

[Baltasar Sand]

Не факт.
Отряд Неда вполне себе серьезный, чтобы сопровождать грандлорда.
С таким отрядом деревни грабить можно и захватывать остроги.

Но гвардейцы то без понятия - авангард ли это или самостоятельный отряд. Поэтому их действия все равно остаются не логичными. Допустим, что они действительно охраняли младенца-короля, которого они поклялись защищать. В таком случае их задача - любой ценой спасти младенца. Так как БР втроем сильно не защитишь, то логично было бы им разделиться. Один уходит с младенцем. Два других остаются у башни и тянут время. Но так как они втроем остались, делаем вывод, что их задача была не защищать младенца.

 

[Lady Rainbow]

версия в сериальном проскакивала, что вся эта история с Башней могла быть фальшивым следом, для отвода глаз. Чтоб истинного дракона, или наследника, или что-то еще - спрятать.
Так же видела теорию, что Рейгар собирался Лианну в жертву принести, как Азор Ахай, чтоб дракона оживить/ночь победить. Потому сосбвтенно и решил делать это не с Элией, а взял северянку и запудрил ей мозги. что надо для Высшего блага в жертву себя принести... Только вот Лианна забеременнела, началась война и заверте...
Жесткая теория и не вяжется с характером Рейгара. Но. Он мог быть фанатиком... экзальтированным фанатиком и действительно в это верить.

В жертву хотел принести не Лианну, а сына, обещанного принц соединившего в себе кровь огня и льда должен был отдать великому иному на место нового короля ночи
Совсем кукушка съехала на тему пророчеств Гвардейцы были в курсе, книжки пророческие вместе читали, своему принцу верили и считали, что поступают правильно.
Лианна в процессе беременности узнала о предстоящей роли своего сына, хотела сбежать, но не далеко убежишь когда гвардейцы стерегут.

 

[farmer111]

Но гвардейцы то без понятия - авангард ли это или самостоятельный отряд. Поэтому их действия все равно остаются не логичными.

Ну если они хотели остаться в живых, то действительно, их действия не логичны.
Мне например видится, что действия Барристана Селми не логичны, а вот смерть гвардейцев у Башни, мне видится вполне логичной.

Допустим, что они действительно охраняли младенца-короля, которого они поклялись защищать.

Проблема в том, что наличие в Башне младенца на момент появления отряда Старка влечет наличие в Башне целой толпы людей, помимо гвардейцев. Кроме того, подошедшие войска увидели бы этого ребенка и разнесли бы весть по всему королевству.
Толпы людей в Башне не было (если конечно Старк не перебил кормилицу, мейстера, служанку, посыльного и прочих людей, которые могли находится там, чтобы обеспечить новорожденного), т.к. только два человека знают секрет произошедшего у Башни. Сам Старк и Рид (если он вообще существует).

В таком случае их задача - любой ценой спасти младенца.

В таком случае лучше всего спрятаться или бежать задолго до прихода Старка.

Так как БР втроем сильно не защитишь, то логично было бы им разделиться. Один уходит с младенцем. Два других остаются у башни и тянут время. Но так как они втроем остались, делаем вывод, что их задача была не защищать младенца.

Башни строят не для того, чтобы устраивать битвы у их подножья.
Собственно преимущество Башни в том, что в ней можно засесть и держать оборону достаточно долго.
Даже если эту Башню по силам разрушить одному человеку.

 

[Лаэлли]

охраняли младенца-короля

Проблема в том, что гипотетический младенец (сомнительной законности) в БР - не король. Король - на Драконьем камне. Визерис 3 уже коронованный.

Старк не перебил...

Или сами гвардейцы. Оставили только тех, кто нужен был - кормилица и повитуха/мейстер - остальных в расход

 

[farmer111]

Проблема в том, что гипотетический младенец (сомнительной законности) в БР - не король. Король - на Драконьем камне. Визерис 3 уже коронованный.

А кого это волнует?
Сейчас придут знатоки намеков и разбросанных "хлебных крошек" и скажут, что намеков на то, что в Башне был король-младенец в книге очень много.
Умирающий Эйерис умирая, прошептал имя наследника и это был именно тот младенец, что был в Башне и на последнем выдохе король простонал, что теперь гвардейцы обязаны защищать и служить своему новому королю.
Вы наверное спросите, как гвардейцы об этом узнали?
Ну намеки есть, что в Башне был древовидец-варг. Он и увидел и услышал последние слова Эйериса и передал их гвардейцам.
Иначе зачем Рейегару понадобилась северянка? Это все не спроса. Это все ради ее генов древовиденья и варгования.

Или сами гвардейцы. Оставили только тех, кто нужен был - кормилица и повитуха/мейстер - остальных в расход

Возможно, но не хочется в это верить. Люди все же вроде бы достойные были и на убийство слуг наверно не пошли бы. Только если те решили мятеж поднять, чтобы выдать младенца Роберту. Бред конечно.

 

[Baltasar Sand]

Проблема в том, что наличие в Башне младенца на момент появления отряда Старка влечет наличие в Башне целой толпы людей, помимо гвардейцев. Кроме того, подошедшие войска увидели бы этого ребенка и разнесли бы весть по всему королевству.
Толпы людей в Башне не было (если конечно Старк не перебил кормилицу, мейстера, служанку, посыльного и прочих людей, которые могли находится там, чтобы обеспечить новорожденного), т.к. только два человека знают секрет произошедшего у Башни. Сам Старк и Рид (если он вообще существует).

Насколько я понимаю, вы намекаете, что младенца в Башне не было на тот момент, а он уже был на пути в Звездопад? Вполне годная версия, она объясняет к примеру зачем Нед Старк поперся туда сделав крюк. Отдать меч самолично, это все таки на серьезный мотив не тянет.
Но вопрос мотивации гвардейцев все равно остается. Если бы ребенок был для них важен, то как минимум один из них должен был засунуть свою гордость подальше и уйти с младенцем, чтобы оставаться его защитником. Но так как вопрос чести для них был важнее, то значит дальнейшая судьба ребенка их мало волновала.

Проблема в том, что гипотетический младенец (сомнительной законности) в БР - не король. Король - на Драконьем камне. Визерис 3 уже коронованный.

Так я просто взял самую ходовую версию, о том что наследник ЖТ был рожден в Башне Радости. И показал, что действия гвардейцев тогда совсем не логичные. Поскольку самый последний способ защитить младенца-короля - это убиться всем скопом о первый пришедший отряд.

 

[RoS]

Но вопрос мотивации гвардейцев все равно остается. Если бы ребенок был для них важен, то как минимум один из них должен был засунуть свою гордость подальше и уйти с младенцем, чтобы оставаться его защитником. Но так как вопрос чести для них был важнее, то значит дальнейшая судьба ребенка их мало волновала.

Тогда должен возникнуть вопрос, где ещё один гвардеец, если его нет у Башни. И если перед ними стояла задача тайно увезти и спрятать ребёнка, то присутствие рядом с ним гвардейцев может привлечь к нему нежелательное внимание. В таком случае они вполне могли лишь сделать вид, что охраняют что-то или кого-то важного, когда на самом деле объект их охраны находился совсем в другом месте.
Есть теория, что детей могло быть двое. Ребёнка королевской крови тайно вывезли в Звездопад, а другой ребёнок (Джон) остался в Башне, и гвардейцы отвлекали внимание Неда на "поддельного" принца. Что-то подобное проделал Джон, когда поменял местами сына Манса и сына Лилли (интересная аналогия - сын короля-за-стеной имеющего много параллелей с Рейгаром, и сын дикой девушки-северянки).