Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[White Owl]

farmer111 , налоги королю платит Королевская Гавань, лорды Королевских Земель, главы каждого региона 7-и королевств. Одна из привелегий Дорна состоит в том, что за сбором налогов в этой провинции следят не столь тщательно, как в остальных. Следовательно, в остальных регионах этот процесс строго контролируется.

Кем? Королевских сборщиков налогов в Весторосе нет. Стало быть это просто что-то вроде дани с лордов.

 

[farmer111]

Remilya , вы не путайте централизованную налоговую систему со сбором пошлин и податей в рамках своих владений. Условный бомж Вася с Блошиного конца будет платить стражнику или смотрящему за районом, а не королю.

Аристократия налогов не платит в принципе, т.к. у нее есть одна обязанность - служить мечом и советом.

Чтобы хоть как-то обложить знать сборами, Таргариены придумали сборы за крепостные стены.

Все. Больше знать ничего не платит. Чиновников в королевстве нет.

Робб Старк выдвигал в качестве условий для мира, освобождение от налогов, но там бред полный в этих условиях мира.

Все остальное, что упоминается в книгах это подати и пошлины.

 

[farmer111]

Стало быть это просто что-то вроде дани с лордов

И дани с лордов нет. С чего бы ей быть? ))) Наверняка есть какой-то откуп, но налоги с дворян это жесть. Достаточно того, что король в любой момент может в гости заехать вместе со всем двором. Если после этого еще и налоги платить, то это мягко говоря уже слишком жирно.

 

[Remilya]

Remilya , вы не путайте централизованную налоговую систему со сбором пошлин и податей в рамках своих владений. Условный бомж Вася с Блошиного конца будет платить стражнику или смотрящему за районом, а не королю.

Для того, чтобы не собирать подати с каждого жителя Блошиного Конца, есть откупщики

Аристократия налогов не платит в принципе, т.к. у нее есть одна обязанность - служить мечом и советом.

Чтобы хоть как-то обложить знать сборами, Таргариены придумали сборы за крепостные стены.

Все. Больше знать ничего не платит. Чиновников в королевстве нет.

Робб Старк выдвигал в качестве условий для мира, освобождение от налогов, но там бред полный в этих условиях мира.

Лорд Дарклин пленил короля, чтобы избавиться от налогов. О том, что налоги можно и не платить, он узнал от супруги-иностранки. В Вестеросе налог с аристократии повсеместно взымается.

 

[Путник]

Вероятнее всего в Вестеросе налоги платят все, по типу крестьяне платят оброк ленным рыцарям, те платят лордам, те знаменосцам, они гранд лордам, а гранд лорды Королю, не считая других налогов на торговлю и т.п.
Иначе просто смысла нет , вот например нахрена Старки несколько тысячелетий жопу рвали ради подчинения Севера, что бы жить за счёт тех же десяти деревень как и в век героев? Вряд ли они сражались ,что бы кормится со всего Севера , иначе у них не хватило бы сил удержать власть. Любой доминирующий в регионе дом должен способен только своими силами (без знаменосцев) без проблем одолеть любого своего вассала иначе ни как не удержать власть.
Те же Грейджои располагают сотней боевых кораблей и не маленьких ладьей которые в мирное время могут рыбачить и бить китов, а боевых галей. Как они его построили и на что содержат, на поборы со своего маленького острова и не самого богатого? Очень сомневаюсь.
Тиреллы откуда стали вторым по богатству домом, у них нет большого города, или огромного торгового флота, откуда они берут своё богатство? Очевидно ,что со всех своих многочисленных вассалов.
Ланистеры тоже думаю не смогли стать столь богатыми , только выкапывая золото из под Утеса, очевидно ,что и со своих вассалов тоже промышляющих добычей полезных ископаемых они собирают свою долю, в добавок распоряжаясь большим и богатым городом.
Если отталкиваться от , теории что знать не платит, то любой: рыцарь, лорд , король живёт лишь со своей непосредственно земли, если бы это было так , то ни кто никогда не смог бы построить Винтерфелл,Штормовой предел и другие масштабные проекты, просто пара тысяч крестьян не сможет оплатить такую стройку.

 

[Remilya]

White Owl , а в чем разница между данью и налогом в данном случае? И сборщиков налогов/дани точно нет или они просто не упомянуты?

 

[farmer111]

Вероятнее всего в Вестеросе налоги платят все, по типу крестьяне платят оброк ленным рыцарям, те платят лордам, те знаменосцам, они гранд лордам, а гранд лорды Королю, не считая других налогов на торговлю и т.п.

Нет такого, т.к. это уже элемент не феодальной эпохи.

Иначе просто смысла нет , вот например нахрена Старки несколько тысячелетий жопу рвали ради подчинения Севера, что бы жить за счёт тех же десяти деревень как и в век героев? Вряд ли они сражались ,что бы кормится со всего Севера , иначе у них не хватило бы сил удержать власть. Любой доминирующий в регионе дом должен способен только своими силами (без знаменосцев) без проблем одолеть любого своего вассала иначе ни как не удержать власть.

Так не кормится же - ) Старки получили землю на Севере. Гораздо больше земли, чем у них было до этого.
Фактически вся свободная земля это их земля.
Зарабатывают они скорее всего за счет сборов от турниров, ярмарок, проезд по мостам и дорогам и тд и тп.

Те же Грейджои располагают сотней боевых кораблей и не маленьких ладьей которые в мирное время могут рыбачить и бить китов, а боевых галей. Как они его построили и на что содержат, на поборы со своего маленького острова и не самого богатого? Очень сомневаюсь.

А не надо сомневаться. Корабль строит капитан, но корабль скорее всего принадлежит лорду и лорд получает с каждого корабля портовый сбор и часть с дохода. Считай, что аналог крестьянской подати. А капитаны занимаются торговлей, грабежом и так далее.

иреллы откуда стали вторым по богатству домом, у них нет большого города, или огромного торгового флота, откуда они берут своё богатство? Очевидно ,что со всех своих многочисленных вассалов.

Огромные плодородные земли и большое количество крестьян.

Очевидно ,что со всех своих многочисленных вассалов.

Нет.

Ланистеры тоже думаю не смогли стать столь богатыми , только выкапывая золото из под Утеса, очевидно ,что и со своих вассалов тоже промышляющих добычей полезных ископаемых они собирают свою долю, в добавок распоряжаясь большим и богатым городом.

Тоже нет в части вассалов, но в части города так и есть. Они взяли под контроль Ланниспорт, хотя город и не их владение.

Если отталкиваться от , теории что знать не платит, то любой: рыцарь, лорд , король живёт лишь со своей непосредственно земли, если бы это было так , то ни кто никогда не смог бы построить Винтерфелл,Штормовой предел и другие масштабные проекты, просто пара тысяч крестьян не сможет оплатить такую стройку.

Так у них не пара тысяч крестьян. Только в Зимнем городке живет до 10000 человек, при том, что постоянно там проживает лишь пятая часть, остальные с весны по позднюю осень живут вне городка и занимаются сельским хозяйством. На зиму все свозится в Винтерфелл и очевидно за хранение зерна и мяса, Старки берут сборы. И я сомневаюсь, что у Старков только один городок под контролем.

При этом во время строительства замков строили их скорее всего побежденные враги -))

Лорд Дарклин пленил короля, чтобы избавиться от налогов. О том, что налоги можно и не платить, он узнал от супруги-иностранки. В Вестеросе налог с аристократии повсеместно взымается.

Не избавиться от налогов, а получить вольницу для своих людей (жителей порта, торговцев и тд). Там вся суть была в том, что король установил сборы с порта такие, что торговцам не выгодно было заходить в Сумеречный Дол, поэтому все уходили в столицу. И лорд Дарклин просил расширить права людей, чтобы во владениях лорда Дарклина было выгодно вести дела.

Поскольку владения лорда Дарклина находились вблизи столицы, король спокойно мог контролировать все что происходит там и при желании вести подсчет кораблей приходящих в порт и требовать с них фиксированные платежи.

И был прав, потому что Королевский земли это личные владения короля с которых он живет.

Налоги платил не лорд Дарклин, "налоги" касались торговли главным образом.

А вот контролировать Старомест или Белую гавань с Ланниспорта король уже не мог. Чисто объективно.


За счет чего жил король? Да все просто. Мизинец установил сборы за вход в город. Каждый кто хотел укрыться в городе, должен был заплатить.

Соответственно аналогичные платежи были и на местах, но король к этим платежам отношения не имел.

Суть феодализма не предполагает централизованного налогообложения феодалов. Как только появляется налогообложение появляется государственный аппарат и армия. После чего происходит централизация государства.

Сюзерен может установить косвенные сборы: за крепостные укрепления, за строительство мостов, дорог, городов, турниров и так далее. Сюзерен не может обложить вассала прямым налогом.

 

[farmer111]

Почитайте как функционировала "налоговая система" в средние века.
Кто и что платил.
Феодал получал подати от податного населения за защиту.
Если крестьянин хотел укрыться за стенами замка, он тоже должен был платить.
Если крестьянин хотел торговать на ярмарке, опять плати.
На эти деньги феодал и существовал.
Сам феодал не относился к категории податного населения, он подати своему сюзерену не платил.
Его "налог" это служба.
Но косвенные сборы сюзерен мог установить и я о них написал выше.
Поскольку система чиновников еще не создана, то контроль был крайне слабым.
Легко сборщиков отправить в свои земли. А вот в чужие земли сборщика уже не отправишь. Вернее отправить то можно, так он не вернется.
Зачем бы младшим сынам разбредаться кто-куда, если их отцы налогами могли дополнительными обложить своих вассалов и все.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Могли службу шихтовыми деньгами заменять. Но в этом мире это явно неразумно. Вассалы готовы служить в течении года беспрерывно в тысяче километров от дома , это явно на чудо тянет если честно.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Шесть миллионов это не то чтобы мало. Местными ценами это как минимум хлеб для двадцати миллионов на пару лет. Для понимания Джеймсе обещает за себя десять тысяч и это явно не попытка оскорбить Болтона.

 

[Remilya]

Суть феодализма не предполагает централизованного налогообложения феодалов. Как только появляется налогообложение появляется государственный аппарат и армия. После чего происходит централизация государства.

В МЛиО упоминается, что принц Дорнийский собирал и выплачивал налоги Железному Трону. Причем явно не только налог за крепостные стены. Если налоги платил даже Дорн, то остальные провинции и подавно.

 

[Gotcha]

И дани с лордов нет. С чего бы ей быть? ))) Наверняка есть какой-то откуп, но налоги с дворян это жесть. Достаточно того, что король в любой момент может в гости заехать вместе со всем двором. Если после этого еще и налоги платить, то это мягко говоря уже слишком жирно.

Редвины в качестве награды за Черноводную просили именно освобождение от налогов

 

[arfist12]

Gotcha , на торговлю вином.

 

[Gotcha]

Gotcha , на торговлю вином.

Да, но это не значит что лорд Редвин сам пересчитывает бочки, он получает доход с торговли, а с дохода платит налог. Каждый регион чем-то торгует, для Севера это может быть строевой лес и пушнина например

 

[Лаэлли]

пушнина например

с пушниной "все сложно". Была бы это Европа - однозначно да.
А вот в 7К с их специфическим климатом, долгими лЕтами и Дорном с Простором, где даже зимой нормально, не оч холодно, пушнина уже не такая интересная штука

 

[Путник]

Так не кормится же - ) Старки получили землю на Севере. Гораздо больше земли, чем у них было до этого.
Фактически вся свободная земля это их земля.

Сомневаюсь что там есть свободная земля, вся земля кому то принадлежит.

Зарабатывают они скорее всего за счет сборов от турниров, ярмарок, проезд по мостам и дорогам и тд и тп.

Турниров на севере почти нет, ярмарки только в зимнем городке вряд ли много принесут, мосты тоже лишь в окрестностях Винтерфелла.

А не надо сомневаться. Корабль строит капитан, но корабль скорее всего принадлежит лорду и лорд получает с каждого корабля портовый сбор и часть с дохода. Считай, что аналог крестьянской подати. А капитаны занимаются торговлей, грабежом и так далее.

Это Железный флот, и принадлежит он лишь Грейджоям, это военные, а не торговые корабли , они построены для войны ,а с набегами последние 300 лет у островетян напряг.

Огромные плодородные земли и большое количество крестьян.

Ну да , весь огромный и плодородный простор подходит) как взяться богатству если даже их собственные ленные рыцари , по-вашему не чего им не платят?

Так у них не пара тысяч крестьян. Только в Зимнем городке живет до 10000 человек, при том, что постоянно там проживает лишь пятая часть, остальные с весны по позднюю осень живут вне городка и занимаются сельским хозяйством. На зиму все свозится в Винтерфелл и очевидно за хранение зерна и мяса, Старки берут сборы. И я сомневаюсь, что у Старков только один городок под контролем.

Я с бухты барахты взял две тысячи) всё равно даже десять тысячь крестьян мало ,что бы Старки могли быть самыми могуществеными на севере.

При этом во время строительства замков строили их скорее всего побежденные враги -))

В какие то периоды, да большую часть раб силы могли составлять военнопленные, но например второй ряд стен Винтерфелла строились в мирное время (более или менее).

Если знать не платит , получается просто глупость полная. Собственные мелкие лорды и рыцари не платят, знамесцы то же, что мы говорите остаётся, мосты и ярмарки, значит эти мосты и ярмарки то же должны находится в непосредственной власти лорда, значит опять копейки а не доход.

 

[Бурый Лис]

те траты на турнир которые нам показали, миллионных долгов не объясняют.

Если турнир в честь нового десницы за 80к драконов считался роскошным, тогда предположим, что средний турнир был 60к. Мы имеем короля, королеву и троих их детей, которым 100% устраивали турниры на именины. Значит за 15 лет их было 30+12+8+7=47. Кроме этого мы имеем Джона Аррена, которому Роберт несомненно будет устраивать турниры и Ренли, который их может и сам попросить. Итого еще 30. Всего на них потратят 4 млн 620к. Т.е.это даже больше долга Тайвину

 

[farmer111]

Всего на них потратят 4 млн 620к

И это просто турниры.
Добавим сюда пиры, попойки, королевские подарки и так далее.
Получим, что Роберт был очень экономным парнем )))

+ думаю на рождение детей Роберт тратил куда больше денег, чем на турнир Десницы.

 

[Remilya]

Если турнир в честь нового десницы за 80к драконов считался роскошным, тогда предположим, что средний турнир был 60к. Мы имеем короля, королеву и троих их детей, которым 100% устраивали турниры на именины. Значит за 15 лет их было 30+12+8+7=47. Кроме этого мы имеем Джона Аррена, которому Роберт несомненно будет устраивать турниры и Ренли, который их может и сам попросить. Итого еще 30. Всего на них потратят 4 млн 620к. Т.е.это даже больше долга ТайвинуПосмотреть вложение 41309

А откуда 100%? Крайне маловероятно, что Томмену и Мирцелле устраивали турниры на именины. Не факт даже, что в честь Джоффри устраивали турниры каждый год. Турнир - мероприятие затратное не только по деньгам, но и по времени. Гости со всех концов страны должны приехать. Подготовка к турниру Десницы заняла 2 месяца, 7 турниров в год - это из области фантастики. При этом не стоит забывать, что турниры помимо затрат приносят и прибыль: увеличиваются доходы податного населения - увеличиваются доходы короны.

 

[arfist12]

Remilya , несколько раз уточняется , что Роберт любит турниры и тратит деньги.