Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[Eternity]

Бурый Лис , с чего вы взяли, что количество людей "растет как на дрожжах" и какое вообще королю дело до желаний черни? Горожане не летом вряд ли получают какие-то супердоходы, чтобы даже в это время неконтролируемо плодится, не говоря о факторе жилплощади и того, что всю эту ораву еще нужно зимой прокормить.

 

[farmer111]

Eternity , а зачем королю зимой кого-то кормить? Зима на юге не так чтобы суровая. Скорее всего все тоже самое, только вместо шелка, надевают шерстяные штаны и плащ. +5-10 градусов. Стужа от которой люди умирают это видимо 0 градусов. На пике может и + 15 будет. Короче юг Франции или Испания. Проблем с едой и жильем не будет. Крысы, голуби и собаки всегда найдутся.

 

[Путник]

Мельник это очень богатый человек по меркам простолюдинов, если не брать купцов.

По этой причине, немой брат мельника спокойно мог обратиться за защитой к Рикарду Старку и заявить о беспределе Русе, ведь он платит Старкам налог. Мельница на дороге не валяется, за нее побороться нужно.

Мало ли что. Может брат мельника боялся близких Болтонов больше чем Старков, может он не мог оставить мельницы без присмотра, может в душе был рад получить наследство и не хотел рисковать.

 

[Eternity]

зачем королю зимой кого-то кормить?

Я про короля ничего и не говорил.

Зима на юге не так чтобы суровая. Скорее всего все тоже самое, только вместо шелка, надевают шерстяные штаны и плащ. +5-10 градусов. Стужа от которой люди умирают это видимо 0 градусов. На пике может и + 15 будет. Короче юг Франции или Испания.

Цитата из вики:

Зимой на Севере устанавливаются страшнейшие морозы, выпадают снега глубиной в десятки футов. Южнее Перешейка тоже идет снег: Лунные Горы как следует засыпает снегом, Долину, Речные Земли и Запад — поменьше, но им тоже достается, в Королевской Гавани снег идет реже, в Штормовых Землях и Просторе совсем редко, на широте Староместа и Дорна - почти никогда[33]. Уроженец южного Простора Сэмвелл Тарли в жизни никогда не видел снега, пока не попал на Север по дороге на Стену. Однако в финале «Танца с драконами» в Королевской Гавани идет снег.

То есть, климат в КГ и КЗ не настолько теплый, чтобы выращивать продукты зимой, а значит и цены на еду будут значительно выше летних.

Проблем с едой и жильем не будет.

С чего бы там не быть проблем с жильем? КГ не резиновая, а плодить детей без довольно проблемно.

Крысы, голуби и собаки всегда найдутся.

Если нехватка еды будет доходит до такой степени, то тем более вряд ли большое количество людей будет плодить детей.
Опять же, даже без всех этих проблем, связанных с зимой, жители городов и так плодятся меньше крестьян даже в нашей реальности.
Конечно, летом количество рождений будет выше, чем зимой, но не так чтобы в среднем рожали больше 5 детей.
Да и в целом, претензия изначально была больше к тому, что королю должно быть какое-то дело до желаний черни, особенно Роберту.

 

[farmer111]

Я про короля ничего и не говорил.

Да не важно, король или не король.
Не думаю, чтобы Виман Мандерли кормил горожан за свой счет, как и Ланнистеры или Хайтауэры.
В любой замок крестьяне будут свозить свои припасы, т.к. зимой они в этот самый замок и пойдут пережидать зиму. Вернее в городок при замке.

То есть, климат в КГ и КЗ не настолько теплый, чтобы выращивать продукты зимой, а значит и цены на еду будут значительно выше летних.

В Испании вот говорят снег тоже выпал и даже в ЮАР снег иногда выпадает.
Вы же должны понимать, что даже москвич воспринимает зиму несколько иначе, чем сибиряк.
Что говорить о Европе?

С чего бы там не быть проблем с жильем? КГ не резиновая, а плодить детей без довольно проблемно.

А с чего там быть проблемам с жильем? Городская беднота не особо думает о судьбе своих детей.
Напротив, родится девочка - продадим в бордель. Родится мальчик, тоже пристроим.

Город в средние века отлично поглощает людей.

Если нехватка еды будет доходит до такой степени, то тем более вряд ли большое количество людей будет плодить детей.

Так там и сейчас так и это не голод, это норма. Мясо могут позволить себе не многие. Городская нищета и крыс готова есть.

Опять же, даже без всех этих проблем, связанных с зимой, жители городов и так плодятся меньше крестьян даже в нашей реальности.

Смотря как считать.

Да и в целом, претензия изначально была больше к тому, что королю должно быть какое-то дело до желаний черни, особенно Роберту.

Но ему до этого дела нет.
Только если косвенно.
Турнир, ярмарка, казнь.

 

[Eternity]

В Испании вот говорят снег тоже выпал и даже в ЮАР снег иногда выпадает.
Вы же должны понимать, что даже москвич воспринимает зиму несколько иначе, чем сибиряк.
Что говорить о Европе?

Если говорить вашими словами, то Испания - Простор и ШЗ, где снег выпадает очень редко, а РЗ и КЗ - Франция. В любом, случае, провизия будет стоить дороже.

А с чего там быть проблемам с жильем? Городская беднота не особо думает о судьбе своих детей.

Так там и сейчас так и это не голод, это норма. Мясо могут позволить себе не многие. Городская нищета и крыс готова есть.

Это уже вопрос количестве бедноты относительно всех остальных жителей. Тем более, даже для бедноты должен быть предел по количеству - без крыши над головой несколько не до плодения детей даже для больше части бедноты.

Но ему до этого дела нет.

О чем я изначально и утверждал.

 

[arfist12]

Вообще-то сложилась очень сильная конфигурация, в которой главный благоприобретатель именно Ланнистеры.
1. Финансировать казну - не "приходится", а очень прибыльно. Если мы не принимаем на веру версию "казна пуста, потому что Роберт всё пропил-прогулял да пораздавал призами на турнирах" (потому что она вообще-то не выдерживает даже самой снисходительной критики), а ищем аналогию в реальной земной истории, то вывод очевиден: доходы казны достались её кредиторам. Т.е. Железному Банку и Бобровому Утёсу. При таком раскладе кредитор давным-давно вернул свои деньги, имеет гарантированный доход - а при этом долг казны перед ним всё растёт и растёт.

Жаль , только речь о Мартине у которого лучник за месяц спускает 10 тысяч драконов , король может профукать миллионы. Хотя бы одного упоминания о передаче доходов нет. Не в разговоре Тириона с Тайвином , ни при беседы представителя жб со Станисом.

2. Формально королевская власть окрепла по сравнению с таргариеновской последнего периода, т.е. без драконов. Поскольку король располагает ресурсами не только Королевских, но и Штормовых земель: их формальный лорд - младший брат короля, поначалу вообще ребенок и подросток. Однако фактически-то - разве Роберт пользуется политическими результатами этого удвоения королевского домена? Именно Ланнистеры и пользуются В начале Саги мы уже видим: этот Великий Дом на особом счету, сам король прямо жалуется другу-деснице на его засилье (мне снова возразят, что речь шла всего-то о паре королевских оруженосцев, а я снова отвечу, что из-за такой мелочи Автор не стал бы вставлять столь многозначительную фразу), даже в Речных Землях не все люди знаменосцев Талли так уж кидаются поддержать дочь Талли против сына Ланнистера, некоторые боятся связываться, зато спешат уведомит Бобровый Утёз об инциденте. В общем, "Великие Дома равны - но Ланнистеры равнее", так получается. И всё это лишь потому, что Тайвин 40 лет назад усмирил Рейнов, а 15 лет назад разграбил столицу? Или из-за денег (в аристократической-то стране, где процветает заморская торговля, богачей наверняка полным-полно - да вот только ничегошеньки о них и об их влиянии никто не слыхивал)? Ну-ну.

Жаловаться Король может кому угодно , но сил не влияния чтобы в открытую соперничать с королем и его союзниками у Ланнистера. Никаких союзников за пределами родного запада.

3. Политически крышует всю. эту конфигурацию десница Аррен, как раз и устроивший брак короля. Зачем ему это - не знаю; но конфигурация его устраивала, раз она держалась и о его попытках её поменять ничего не известно.

Это тот самый который главу ЗП сместить не мог. Его власть явно преувеличена.

4. Финансовый механизм обеспечивает мастер над монетой - человек Аррена, Бейлиш. Вот его-то конфигурация по каким-то пока неизвестным причинам не удовлетворяет: он травит покровителя и сливает Старку дезу о том, что отравление устроили Ланнистеры. Зачем? - пока не знаю. Может быть, участие браавосцев в прибыльном для них и разорительном для казны кредитовании - как раз его инициатива, а для её успеха нужно подвинуть нынешнего благоприобретателя, Бобровый Утёс.Может быть, и Арья-то выжила и попала в ЧБД по его хитрому плану.

Впрочем, вовсе не исключаю, что Мартин никаких таких политических интриг и денежных хитростей не имеет в виду, а имеет - ровно то, что написано: "были в казне деньги - Роберт их потратил, брал у тестя - и потратил, брал у банка - опять потратил", вот и всё. Книги его, имеет право писать как хочет.

Скорее всего именно это и было.

 

[Сергей Картошка]

Приветствую всех! Может кто-нибудь разбирал размер и вес монет Вестероса? А то у меня что-то не получается красиво(((

 

[farmer111]

Приветствую всех! Может кто-нибудь разбирал размер и вес монет Вестероса? А то у меня что-то не получается красиво(((

Оно красиво и не получится.

 

[arfist12]

Сергей Картошка , в книгах сведений о весе монет нет. И даже аналогии из нашего мира на основании их ценности невозможна. То на дракон можно пять тонн зерна купить , то за 1000 драконов на месяц нанять одну галеру. Не стыкуются у Мартина цены.

 

[Сергей Картошка]

Сергей Картошка , в книгах сведений о весе монет нет. И даже аналогии из нашего мира на основании их ценности невозможна. То на дракон можно пять тонн зерна купить , то за 1000 драконов на месяц нанять одну галеру. Не стыкуются у Мартина цены.

Вот я про это же! Особенно круто смотрится всевестеросский турнир и 10тыс драконов лучнику и приданое за жену Руссе Болтону (я оценил серебряный олень в +/- 1.2гр, а жена не более 120кг, итого получается 100.000 оленей или 476драконов!) Таким образом для крупного лорда 476 драконов это много, а в турнире 10.000 это нормально.

 

[Сергей Картошка]

Раз уж сам начал разговор, то и продолжу.
Я принял олень примерно равным серебряному пенни/денье нашего мира.
Проблема #1. В нашем мире эти монеты чеканились не как соответствие золотой монете, а как количество монет из фунта серебра нужной пробы. Фунт в Англии 14-15 веков ~350гр. Итого 350/210=1.66гр. А как делали в Вестеросе? Так же или из расчета к золотому дракону?
Проблема #2
350гр серебра равно весу золотой монеты. Вес "наших" монет колебался от 2.3 до ~9гр. + Известно, что дракон в два раза тяжелей монеты Простора. Значит минимальный вес я считаю 2.3х2=4.6гр.
Соотношение серебра к золоту (среднее) 10-12 к 1. Значит или золото должно быть тяжелее, или серебро "разбавленное" - низкая проба.
Если есть правки, замечания - с удовольствием выслушаю.

 

[farmer111]

Если есть правки, замечания - с удовольствием выслушаю.

Какие тут могут быть правки? Информации Мартин никакой не дал. Все рассуждения базируются на личных предпочтениях.
Принцип простой: я так хочу, я так вижу.

То на дракон можно пять тонн зерна купить , то за 1000 драконов на месяц нанять одну галеру. Не стыкуются у Мартина цены.

С зерном и галерой я не вижу существенных проблем.

 

[Путник]

Совершенно понятно,что когда Мартин писал начало саги он вообще не подумал над денежной экономикой ,а когда спохватился просто в десятки раз слелал золото дороже. Но можно было выкрутиться по логичней, сказать ,что золотой дракон это не монета ,а вес маленького количества золота и например ,что самая маленькая монетка идёт номиналом в 10 драконов , а размером с реальные аналоги 50 драконов. Тогда хотя бы эти миллионы в казне, и тысячи пропитые за неделю были логически обоснованы ,но Мартин пошел по другому пути , и мы получили копеечные приданные и такие же выкупы.

 

[Сергей Картошка]

Совершенно понятно,что когда Мартин писал начало саги он вообще не подумал над денежной экономикой ,а когда спохватился просто в десятки раз слелал золото дороже. Но можно было выкрутиться по логичней, сказать ,что золотой дракон это не монета ,а вес маленького количества золота и например ,что самая маленькая монетка идёт номиналом в 10 драконов , а размером с реальные аналоги 50 драконов. Тогда хотя бы эти миллионы в казне, и тысячи пропитые за неделю были логически обоснованы ,но Мартин пошел по другому пути , и мы получили копеечные приданные и такие же выкупы.

Мне хочется думать, что местами были описки. Но т.к. изначально внимание не привлекло, то есть, как есть.

 

[Путник]

Мне хочется думать, что местами были описки. Но т.к. изначально внимание не привлекло, то есть, как есть.

Можно было не подумав написать про долг в шесть лямов и забыть , но он продолжает и пишет про огромные суммы победителей. Просто дедушка не смог продумать всё.

 

[arfist12]

farmer111 ,
Если не учитывать , что за месячный доход галеры можно год кормить 10 тысяч человек а так да ничего странного. Это даже для нашего времени хорошие цены.

 

[farmer111]

Если не учитывать , что за месячный доход галеры можно год кормить 10 тысяч человек а так да ничего странного. Это даже для нашего времени хорошие цены.

И в чем проблема? Я пытаюсь понять, но из-за краткости вашего тезиса у меня ничего не получается.

У меня есть сомнения по поводу того, что кто-то сдавал в аренду галеру за монеты, скорее всего использовались слитки, но предположим, что кому-то делать было нечего и он брал именно монеты.

Так и в чем проблема?

Я вот не понимаю, как люди покупают машину, которая стоит как квартира. А есть люди, которые покупая машину за 12 млн рублей не понимают, о какой квартире идет речь, т.к. сами живут в квартире за 200-300 млн.

За месячный доход от галеры можно год кормить 10000 простолюдинов. Проще говоря раз в день выдавать им пшеничную похлебку, прокисшее пиво и плесневелый хлеб. Причем не удивлюсь, если в ход шла пшеница которая уже была в употреблении.

 

[arfist12]

farmer111 , дорого слишком Саану за три месяца службы должны столько сколько стоит выкуп за короля.

 

[robin1986]

Уже писали и не раз. Все эти денежные подсчеты бессмысленны. Мартин особо этим не занимался и не пытался разобраться с цифрами. Все денежные знаки, как и цены придуманы от балды и поэтому любая попытка, что то подсчитать или сравнить, неизменно приводит к абсурду.