• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Денежный вопрос Семи Королевств

Дракон

Знаменосец
Смотря какое государство и какой век. У Мартина крестьяне свободные , а не крепостные. Возьмут и пойдут к другому лорду.
У Мартина лорд может убить подчиненного ему крестьянина и изнасиловать его жену, причем все по обычаям. Больше похоже как раз на крепостничество, чем на свободу (и непохоже, чтобы Болтон боялся, что родня мельника уйдет к другому лорду, да и есть ли вообще в саге примеры таких переездов).
 

Дракон

Знаменосец
Интересно, кстати, в Вестеросе вообще есть такое понятие как налоги? Как бы король их собирал, через кого, если нет никаких королевских чиновников вроде прево и бальи? Да и на службе у грандлордов таких чиновников нет (во всяком случае, я не припомню никаких упоминаний, чтобы кто-то по поручению грандлорда разьезжал по замкам лордов и собирал с них налоги). Такое ощущение, что вассальная зависимость в Вестеросе (и лордов по отношению к грандлорду, и грандлордов по отношению к королю) предполагает исключительно военную поддержку и больше ничего.
 

Путник

Кастелян
У Мартина лорд может убить подчиненного ему крестьянина и изнасиловать его жену, причем все по обычаям.
Нет по закону и по обачаю не может. По обычаю он может воспользоваться правом первой ночи. Лорд может казнить за преступление (хоть и надуманное ) так как имеет право сам производить суд.

Больше похоже как раз на крепостничество, чем на свободу
Свободы как таковой у крестьян не было почти ни когда , они всегда страдали от несправкдливости со стороны знати.
Но свободный крестьянин может взять уйти куда захочет (в теории) его нельзя убить или продать (так и обстоят дела в Вестеросе)

и непохоже, чтобы Болтон боялся, что родня мельника уйдет к другому лорду
А что ему бояться, - один человек погоды не сделает, и мельницу с собой не унесёт.
Зато Болтон под бздёхивал как бы Лорд Старк не прознал о его противоправных действиях и укоротил для верности язык брату мельника.

есть ли вообще в саге примеры таких переездов
Вроде нет.
 

Дракон

Знаменосец
Еще вдогонку - заметили, каким способом Мизинец пополняет королевскую казну? Он берет в долг. То есть, опять же, о каких-либо налогах речи нет, лорды никаких денег королю не должны.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
Интересно, кстати, в Вестеросе вообще есть такое понятие как налоги? Как бы король их собирал, через кого, если нет никаких королевских чиновников вроде прево и бальи?
Сир Дракон во-первых слово налоги в тексте есть. Во вторых налоги собирают сами лорды, а таможенные пошлины таможенники.


Да и на службе у грандлордов таких чиновников нет
Есть "Бейлиф — должностное лицо, представляющее лорда в его землях. Бейлифы наказывают преступников и собирают подати от имени лорда." (с) https://7kingdoms.ru/wiki/Бейлиф
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
В тексте книг эти бейлифы были?
Сир Дракон были.
"Лорда-молнию убить не так просто. Может, сир Грегор и в самом деле выколол
ему глаз, но от этого еще не умирают — спросите Джека.
— Я, во всяком разе, не умер, — подтвердил одноглазый Джек-счастливчик. — Вот родне моей не так посчастливилось. Отца повесил бейлиф лорда Пайпера, брата Уота послали на Стену, других братьев поубивали
Ланнистеры" (с) Буря мечей, Арья IV
"есть свои сборщики налогов" (с) Пир стервятников Падший рыцарь.
 

arfist12

Знаменосец
Айлей Колднайт , я про цены. Для понимания в сытые годы в нашем мире можно было за фунт купить в десять раз меньше. А он в несколько раз больше любой золотой монеты.
 

farmer111

Знаменосец
Интересно, кстати, в Вестеросе вообще есть такое понятие как налоги?
В современном смысле нет.

Как бы король их собирал, через кого, если нет никаких королевских чиновников вроде прево и бальи?
Налоги в Вестеросе это торговые, портовые сборы и таможенные пошлины. Собирают их соответствующие сборщики.

Да и на службе у грандлордов таких чиновников нет (во всяком случае, я не припомню никаких упоминаний, чтобы кто-то по поручению грандлорда разьезжал по замкам лордов и собирал с них налоги).
А зачем серьезному человеку куда-то ехать? Наступит зима и все сами поедут в ближайший замок искать укрытия. Там и расплатятся.
Чиновники нужны в городах и они там есть, правда назначает их скорее всего владелец города.

Такое ощущение, что вассальная зависимость в Вестеросе (и лордов по отношению к грандлорду, и грандлордов по отношению к королю) предполагает исключительно военную поддержку и больше ничего.
А как было в реальном средневековье? Были периодические сборы с податного населения. Не припомню, чтобы "налоги" собирали с аристократии.
 

farmer111

Знаменосец
Сир Дракон во-первых слово налоги в тексте есть. Во вторых налоги собирают сами лорды, а таможенные пошлины таможенники.
Слово есть, но насколько оно совпадает с нашим понятием налогов? В книге речь идет только о сборах и пошлинах.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Налоги в Вестеросе это торговые, портовые сборы и таможенные пошлины. Собирают их соответствующие сборщики.
Блин, я же про это и говорил! Ндааа

я про цены. Для понимания в сытые годы в нашем мире можно было за фунт купить в десять раз меньше. А он в несколько раз больше любой золотой монеты.
Стоит понимать что в разных странах у золота может быть разная покупательская способность, плюс у вас нет доказательств, что фунт больше Золотого Дракона, монетка может быть тяжёлой. (Правда как тогда бедный Неведомый нёс всё это непонятно. Однако даже если дракон будет весить 3 грамма, то Неведомому всё равно придётся нести 120 кг в дополнение к всаднику и его доспехам, а там и для провианта место требуется. Будем считать что Неведомый - супер конь.)
 

Homo Draconis

Оруженосец
Я об этом давно пишу, но эта точка зрения не популярна тут на форуме....
Нет, когда ты говорил о налогах с лордов, я думал что ты имеешь в виду, что они делятся доходом со своих доменов.
Если я тебя неправильно понял, то друоие тоже могли.
 

farmer111

Знаменосец
Нет, когда ты говорил о налогах с лордов, я думал что ты имеешь в виду, что они делятся доходом со своих доменов.
Налогов с лордов я в книге не видел. Знать в принципе не должна платить налоги, т.к. она не является податным населением.

И доходом со своих доменов они то же скорее всего не делятся. Король установил пошлины и сборы. Они напрямую не касаются доходов лордов, т.к. платят их не с доходов и не лорды. Их платят главным образом торговцы. При этом, король скорее всего, устанавливает нижнюю планку сборов, которые должны поступать ему, но никто не запрещает лорду взять сверху столько же или больше.

Обкладывать податями податное население? Сомнительно, т.к. теряется суть феодализма.

Я тебе дал землю и титул, чтобы ты мог содержать себя и войско и по моему требованию, ты обязан явиться сам и привести своих людей.

Если король начинает забирать часть доходов феодала, зачем ему тогда феодалы?
Если он вообще может собирать налоги и подати с земель вассалов, то вассалы ему не нужны.
 

arfist12

Знаменосец
farmer111 , учитывая что в эту армию можно на год за тысячу миль от дома большую часть взрослых мужчин отправить какие налоги? Что забавно провернуть подобное в реальном феодализме не смоб б ни один король.
 

Zyrianin

Знаменосец
Zyrianin , про бариста упоминается что три года назад турнир выиграл он
Знаю. Именно об этом и пишу: победы знаменитых бойцов упоминаются, их перечисление логически исключает возможность проведения "неизвестных" турниров по несколько раз ежегодно.
 

Tin

Ленный рыцарь
Бабушка Тирелл подкалывает Тириона про "карликов грош", дескать, как же сложно ему эти гроши собирать. Тирион отвечает, что сборщики у него есть.
 

farmer111

Знаменосец
Бабушка Тирелл подкалывает Тириона про "карликов грош", дескать, как же сложно ему эти гроши собирать. Тирион отвечает, что сборщики у него есть.
Он вроде не конкретизировал, что у него есть сборщики. Просто говорит, что он их не собирает, для этого есть другие люди. Что логично. Скорее всего "налог" берется с борделя, как лицензионный сбор. Можно даже не напрягаться, а обязать владельцев каждую неделю заносить деньги к дверям Красного замка или любого иного места. Конкретно сборщики тут не особо нужны.
 
Сверху