• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

farmer111

Знаменосец
Таким образом получается, что? В речных землях дочери отсекаются? Или это касается только Фреев?
В ситуации с Алис Карстарк все просто. Арнольф дядя ее отца и поэтому, сперва наследуют его дети, затем его братья и тд. Таким образом, Арнольф слишком далеко стоит в линии наследования.

При этом, вы забываете, что планировал сделать Арнольф с Алис и ее бегство как раз несколько попортило планы.

С Уолдой Фрей ситуация мало чем отлична от Алис. Про ее права не то, чтобы забыли, но 8 летняя девочка не может восприниматься серьезно, если у нее нет армии, которая отстоит ее права. Поэтому ее и не называют в качестве наследницы. Ну или мальчики просто забыли про нее.

Никакой особой интриги.

Есть законные права, а есть такие поступки, какие совершает Арнольф и ему подобные.
 

VarVetal

Кастелян
В ситуации с Алис Карстарк все просто. Арнольф дядя ее отца и поэтому, сперва наследуют его дети, затем его братья и тд. Таким образом, Арнольф слишком далеко стоит в линии наследования.

При этом, вы забываете, что планировал сделать Арнольф с Алис и ее бегство как раз несколько попортило планы.

С Уолдой Фрей ситуация мало чем отлична от Алис. Про ее права не то, чтобы забыли, но 8 летняя девочка не может восприниматься серьезно, если у нее нет армии, которая отстоит ее права. Поэтому ее и не называют в качестве наследницы. Ну или мальчики просто забыли про нее.

Никакой особой интриги.

Есть законные права, а есть такие поступки, какие совершает Арнольф и ему подобные.
Налицо у нас здесь две системы наследования - первая о которой уверенно говорят Алис и Джон Сной - где дочери имеют право наследования и безапелляционно бесспорное, по всей видимости и вторая - "речная" система Фреев где об этом и понятия не имеют, дочерей даже не обсуждают. Маленькие Фреи путаются лишь в очередности наследования мужчин своего клана.
Ситуация в корне отлична. Разве забыли только одну? "Забыли" не только о Уолде Эдвина, но и о Уолде Светлой, Перре, и наверное, Марианне Венс. У всей это кучки девиц, какие права, если бы спросили Джона Сноу, что бы он ответил?
Армия и сила даже в 7К не главное отнюдь. Армия, она не собирается с бухты барахты, для сбора нужны причины и перспективы. И вот тут на первой место выходит легитимность. Почему Мандерли жаждет найти Рикона? У него есть армия? Дикая баба с копьем? У Рикона легитимность - а с нею появиться и армия. Да, я подчеркиваю, может быть на не очень удачном примере, здесь мальчик, но я говорю в контексте законности прав. У Фреевских девиц этих законных прав, очевидно, нет.
Какие интриги, здесь разный подход к праву. Если бы Арнульф жил в системе "фреевского" права то он бы первым делом акцентировался на Харрионе его устранении. А Алисс... а это мы еще посмотрим выдавать ли ее, нет, ни за Кригана, за самого младшего внука. У нас и другие девицы на присмотре есть. А эта... посмотрим как себя вести будет. Вот так бы Арнульф думал будь он Фреем. Хотя нет. Будь он Фреем он бы вообще о Алисс не думал, и очень бы удивился узнав что ее права выше его.
 

farmer111

Знаменосец
Налицо у нас здесь две системы наследования - первая о которой уверенно говорят Алис и Джон Сной - где дочери имеют право наследования и безапелляционно бесспорное, по всей видимости и вторая - "речная" система Фреев где об этом и понятия не имеют, дочерей даже не обсуждают. Маленькие Фреи путаются лишь в очередности наследования мужчин своего клана.
Нет.
Еще раз.
Ситуация с Алис Карстарк исходя из книги следующая: власть над замком и всеми землями уже взял в свои руки Арнольф Карстарк. Правит не Алис в отсутствии отца и братьев, а Арнольф. Совершеннолетняя (если я правильно понимаю) дочка покойного лорда Рикарда Касторка и сестра нынешнего законного правителя Кархолда не является правящей леди пока отсутствует ее брат.

Я вам даже больше скажу, известный законник и правдолюб Станнис Баратеон принял присягу не Алис Карстарк, а Арнольфа Карстарка и вместе с ним и людей Кархолда.

Это к вопросу прав Алис Карстарк.

Никто на Севере в рамках королевства Севера, ни в рамках 7К не задался вопросом, почему Кархолдом и его землями правит кастелян, а не Алис.

С точки зрения обычного права, она наследница, как и Уолда Фрей. Только одна проблема, которая в этой теме многократно разбиралась и вот никогда такого не было, и опять приходится это обсуждать. Алис Карстарк может вступить в свои права лишь тогда, когда ей это позволят сделать или в том случае, если ее право будет подтверждено армией сюзерена. Все!

А в ситуации, когда все трещит по швам, Алис Карстарк станет женой своих дальних родичей и сгинет в небытие, как леди Хорнвуд.

Все тоже самое и в семействе Фрез. Когда у тебя столько мужчин в семье, права женщины отойдут на второй план.

Есть ситуация и с наследством лорда Хорнвуда, где его сестра (сестра же?) вообще не взята в расчет при обсуждении наследства Хорнвудов. Она обсуждается лишь в том контексте, что ее сыновья ко всему прочему, могут в теории что-то унаследовать, но не в числе первых кандидатов.

Сама "наследница" вообще никак не фигурирует, хотя вспомнили и про бастарда покойного лорда.

Это к вопросу, что на Севере что-то уникальное и свое.

Какие интриги, здесь разный подход к праву. Если бы Арнульф жил в системе "фреевского" права то он бы первым делом акцентировался на Харрионе его устранении.
Собственно именно это Арнульф и думал. Поддерживая Станниса он рассчитывал на казнь Харриона. При этом он понимал, что Ланнистеры могут и не казнить Харриона, поэтому дополнительно договорился и с Русе.

А Алисс... а это мы еще посмотрим выдавать ли ее, нет, ни за Кригана, за самого младшего внука. У нас и другие девицы на присмотре есть. А эта... посмотрим как себя вести будет.
Арнольф задумал женить своего старшего сына и наследника на Алис, т.к. это еще одна страховка, на тот случай, если Харрион несмотря на интриги, будет жив.

Вы руководствуетесь ложными посылками и приходите к ложным выводам.

Мальчики Фреи просто не учли права женщин, т.к. слишком абмициозны, как и их старшие родичи. И в этом споре права женщин, мало кого интересуют.

Все тоже самое и на Севере, где родная сестра лорда Хорнвуда даже в теории не обсуждается, как его наследница. Причем наследство обсуждалось на уровне Винтерфелла, а не на уровне ЛК НД и самой "наследницы".
 
Последнее редактирование:

VarVetal

Кастелян
Нет.
Еще раз.
Ситуация с Алис Карстарк исходя из книги следующая: власть над замком и всеми землями уже взял в свои руки Арнольф Карстарк. Правит не Алис в отсутствии отца и братьев, а Арнольф. Совершеннолетняя (если я правильно понимаю) дочка покойного лорда Рикарда Касторка и сестра нынешнего законного правителя Кархолда не является правящей леди пока отсутствует ее брат.

Я вам даже больше скажу, известный законник и правдолюб Станнис Баратеон принял присягу не Алис Карстарк, а Арнольфа Карстарка и вместе с ним и людей Кархолда.

Это к вопросу прав Алис Карстарк.

Никто на Севере в рамках королевства Севера, ни в рамках 7К не задался вопросом, почему Кархолдом и его землями правит кастелян, а не Алис.

С точки зрения обычного права, она наследница, как и Уолда Фрей. Только одна проблема, которая в этой теме многократно разбиралась и вот никогда такого не было, и опять приходится это обсуждать. Алис Карстарк может вступить в свои права лишь тогда, когда ей это позволят сделать или в том случае, если ее право будет подтверждено армией сюзерена. Все!

А в ситуации, когда все трещит по швам, Алис Карстарк станет женой своих дальних родичей и сгинет в небытие, как леди Хорнвуд.

Все тоже самое и в семействе Фрез. Когда у тебя столько мужчин в семье, права женщины отойдут на второй план.

Есть ситуация и с наследством лорда Хорнвуда, где его сестра (сестра же?) вообще не взята в расчет при обсуждении наследства Хорнвудов. Она обсуждается лишь в том контексте, что ее сыновья ко всему прочему, могут в теории что-то унаследовать, но не в числе первых кандидатов.

Сама "наследница" вообще никак не фигурирует, хотя вспомнили и про бастарда покойного лорда.

Это к вопросу, что на Севере что-то уникальное и свое.


Собственно именно это Арнульф и думал. Поддерживая Станниса он рассчитывал на казнь Харриона. При этом он понимал, что Ланнистеры могут и не казнить Харриона, поэтому дополнительно договорился и с Русе.


Арнольф задумал женить своего старшего сына и наследника на Алис, т.к. это еще одна страховка, на тот случай, если Харрион несмотря на интриги, будет жив.

Вы руководствуетесь ложными посылками и приходите к ложным выводам.

Мальчики Фреи просто не учли права женщин, т.к. слишком абмициозны, как и их старшие родичи. И в этом споре права женщин, мало кого интересуют.

Все тоже самое и на Севере, где родная сестра лорда Хорнвуда даже в теории не обсуждается, как его наследница. Причем наследство обсуждалось на уровне Винтерфелла, а не на уровне ЛК НД и самой "наследницы".
Ложные посылки, смешно даже. Дело все в том, что о правах женщин автор вспоминает когда это ему надо по сюжету. А когда не надо молчит. Причем есть разница между первыми тремя романами и последующими, где Мартин по всей видимости исходил из приоритетного мужского права. Феменизм, знаете ли, еще не в той силе был что бы автор под него танцевал тогда. Отсюда и разговор фрейчат и игнорировании Берены.
Да, хм, действительно Станисс тоже об Алисс "забыл". Тогда слова Джона Сноу - бред собачий. Джон на вопли и стенания Алисс должен был сказать : "Девочка, максимум я могу тебя укрыть здесь. Как дальнюю родственницу, на свой страх и риск. Но твой типа, дядя в своем праве, увы."
Но. Какого черта Алисс нужна Арнольфу тогда? Сбежала, да и фиг с ней, пусть бегает. Но вот зачем то нужна, обязательно брак надо заключить. Возвращаемся назад - Толхарты заключили брак с Береной, есть у них права бесспорные на Хорнвуд? Вся эта возня ради сюжета, логики здесь нет просто.

Обычное право... что это такое вообще? В 7К?
И еще. Так и у Карстарков права женщин должны автоматически отойти на второй план. Назовите мне еще один столь же многочисленный по мужчинам клан Севера.
Насчет "страховки" не очень понял Во первых страховка это то что хорошо бы иметь, но то без чего можно обойтись. А не лезть как кур в ощип подобно Кригану. Именно на этом основании я и говорю о двух разных системах. Что не исключает того, что автор решил игнорировать логику на которую он опирался ранее. Во втором томе у нас одно, а в шестом, понимаете, другое.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Ложные посылки, смешно даже. Дело все в том, что о правах женщин автор вспоминает когда это ему надо по сюжету. А когда не надо молчит. Причем есть разница между первыми тремя романами и последующими, где Мартин по всей видимости исходил из приоритетного мужского права. Феменизм, знаете ли, еще не в той силе был что бы автор под него танцевал тогда. Отсюда и разговор фрейчат и игнорировании Берены.
Разговоры хорьков это отражение того, что в феодальном обществе о тебе вспомнят лишь тогда, когда это будет нужно.


Да, хм, действительно Станисс тоже об Алисс "забыл". Тогда слова Джона Сноу - бред собачий. Джон на вопли и стенания Алисс должен был сказать : "Девочка, максимум я могу тебя укрыть здесь. Как дальнюю родственницу, на свой страх и риск. Но твой типа, дядя в своем праве, увы."
Джон рассуждает исходя из обычного права и собственных представлениях о чести. Ну и про выгоду Дозора он конечно в итоге не забыл.

С точки зрения обычного права он прав. Одна проблема, никто о правах Алис кроме него самого не говорит, потому что северной аристократии или аристократии южных земель совершенно плевать на конкретную Алис, если это не дает каких-то плюшек. А поскольку плюшек они от нее получить не могут, то она их не интересует. Причем настолько никому она не интересна, что даже люди из Карлхолда принимают власть Арнольфа и его сыновей.

Но. Какого черта Алисс нужна Арнольфу тогда? Сбежала, да и фиг с ней, пусть бегает. Но вот зачем то нужна, обязательно брак надо заключить.
Я уже сказал для чего. Арнольф отлично понимает, что он делает и желает максимально перестраховаться. Он хочет узаконить права своего наследника. Не известно как ситуация повернется. Может Арнольфа обвинят в том, что он содействовал убийству законного лорда Кархолда. Тогда его сын, через брак с Алис получит власть, титул и земли. Собственно для этого девушка и нужна им.

Точно так же, вытащили бабку Роберта Баратеона из небытия, чтобы сделать Роберта законным королем, а не абы кем.


Возвращаемся назад - Толхарты заключили брак с Береной, есть у них права бесспорные на Хорнвуд? Вся эта возня ради сюжета, логики здесь нет просто.
Берена вышла замуж за Леобальда и родила тому сыновей.
Сама она наследовать не может в силу брака, через нее должны наследовать ее сыновья и это бесспорно.
Однако ни сами Толхарты (Берена в том числе) о своих правах не заявляют. И о них вспоминают лишь между делом.
Вопрос не в сюжете в данный момент, а в том, что женская линия наследования оставлена практически за скобками.
Обсуждают бастардов, обсуждают брак Касселя с леди Донеллой (дикий какой-то мезальянс) и тд и тп.

Обычное право... что это такое вообще? В 7К?
Обычное право это право вытекающее из обычая.

И еще. Так и у Карстарков права женщин должны автоматически отойти на второй план
Не у Карстарков, а у любой семьи, где есть такой ушлый малый, как Арнольф.

Назовите мне еще один столь же многочисленный по мужчинам клан Севера.
Не совсем понял о чем речь.
Однако, если вам интересно, кто еще плюет на законные права своих женщин, так посмотрите на короля Севера.

И тут дело даже не в Сансе, а в законных правах женской линии Старков, которые проживают в Долине.

Джон интересно тоже стал бы рассуждать на эту тему? Типа нет! Робб Старк не прав. Ну ладно Сансу поразил в правах, но есть же наследники из Долины.

Насчет "страховки" не очень понял Во первых страховка это то что хорошо бы иметь, но то без чего можно обойтись.
Знаете…из парашюта тоже можно обойтись. Умрешь правда, но обойтись же можно. Сила молитвы и вера сделает свое дело. А не сделала, так вера слабовата.

Арнольф сделал все, чтобы его лорда казнили или Ланнистеры или Болтоны.

Именно на этом основании я и говорю о двух разных системах.
Нет никакой разной системы.
Система везде одна, за исключением Дорна.

В обычной ситуации, когда все идет как надо, когда мир и порядок. Когда сильный сюзерен блюдет мир и порядок в своих землях, все будет хорошо. Все вспомнят о правах Алис или о правах Уолды. Из этого не следует, что они будут править и получат титулы и земли. Скорее всего нет. Их тихо и мирно выдадут замуж за ближайшего кузена или дядю, который идет следующим в очереди на наследство. Вот и всего.

Вы можете вспомнить про Мормонтов, но увы, мы не знаем за кем были замужем женщины из семьи Мормонтов. Может они и были замужем за мужчинами из своего клана. Дальние родственники или это были мужчины о происхождении которых и говорить не стали бы. Скорее всего первое, т.к. Мормонты славный род и не обсуждается в качестве "осквернителя крови".
 

sverchok2

Знаменосец
Совершеннолетняя (если я правильно понимаю) дочка покойного лорда Рикарда Касторка
Нет, Алис Карстарк было 15 лет, когда случилась вся эта история. Еще не совершеннолетняя. Наверное, потому и хотели ее оприходовать поскорее, пока у нее вообще никаких прав :unsure: .
 

farmer111

Знаменосец
Нет, Алис Карстарк было 15 лет, когда случилась вся эта история. Еще не совершеннолетняя. Наверное, потому и хотели ее оприходовать поскорее, пока у нее вообще никаких прав :unsure: .
Ну возможно. Я не стал перепроверять.
Но не думаю, что там что-то поменялось бы, была бы она совершеннолетней.
 

sverchok2

Знаменосец
Не возможно, а точно - Джон во время свадьбы Алис говорил (или думал, не помню), что ей скоро 16.

Но не думаю, что там что-то поменялось бы, была бы она совершеннолетней.
Пока ее брат жив, она его наследница, но никак не полноправная хозяйка замка. Так что да, по сути мало что изменилось бы, ИМХО. Но если бы Харрион точно умер, то унаследовала бы Алис.
 

VarVetal

Кастелян
Берена вышла замуж за Леобальда и родила тому сыновей.
Сама она наследовать не может в силу брака, через нее должны наследовать ее сыновья и это бесспорно.
Однако ни сами Толхарты (Берена в том числе) о своих правах не заявляют. И о них вспоминают лишь между делом.
Вопрос не в сюжете в данный момент, а в том, что женская линия наследования оставлена практически за скобками.
Обсуждают бастардов, обсуждают брак Касселя с леди Донеллой (дикий какой-то мезальянс) и тд и тп.

Вот именно. Права Толхартов это и есть обычное право, о котором в 7к то вспоминают, то забывают. Ну, кроме конечно того - что брак исключает возможность наследования. Даже по вашей логике вполне может - она же теперь вдова! Как Серсея, которая по вашему, при живом муже ничего бы не получила, а по его смерти и вполне. Значит и Берена - раньше не могла, а теперь у нее права внезапно снова появились, так получается?

Однако, если вам интересно, кто еще плюет на законные права своих женщин, так посмотрите на короля Севера.

И тут дело даже не в Сансе, а в законных правах женской линии Старков, которые проживают в Долине.

Джон интересно тоже стал бы рассуждать на эту тему? Типа нет! Робб Старк не прав. Ну ладно Сансу поразил в правах, но есть же наследники из Долины.
А мы знаем что в завещании Робба? Вот будет номер если там как раз родня из Долины. Хотя вполне логично и другая "основная" версия - Робб вполне резонна полагал, что у единокровного Джона пусть и незаконнорожденного прав больше чем у очень дальней родни.


Арнольф сделал все, чтобы его лорда казнили или Ланнистеры или Болтоны.

Арнольф сделал все что б его и его потомство пустили в биореактор Станисс и Джон Сноу.

Нет никакой разной системы.
Система везде одна, за исключением Дорна.

У Мартина и для Дорна есть "системные" исключения - Мария Мартелл. Сам придумал право первородства, сам на него забил, почему не сказал.

В обычной ситуации, когда все идет как надо, когда мир и порядок. Когда сильный сюзерен блюдет мир и порядок в своих землях, все будет хорошо. Все вспомнят о правах Алис или о правах Уолды. Из этого не следует, что они будут править и получат титулы и земли. Скорее всего нет. Их тихо и мирно выдадут замуж за ближайшего кузена или дядю, который идет следующим в очереди на наследство. Вот и всего.

Зачем нужны права о которых помнят, но которые ничего не дают? Да, кстати о браке Алисс с Тенном. Увы. Теперь у Алисс нет прав на Кархолд. Она замужем и ничего наследовать не может. Выше у вас - как Берена "в силу брака". Даже если Харри умрет (как мужчины Хорнвудов) а Алиис родит сыновей (как Берена) они тоже не унаследуют земли деда/дяди как Толхарты не унаследовали Хорнвуд. Почему? Одному Мартину и Иным ведомо. Может и унаследуют если автору будет нужно по сюжетной необходимости. Это вот просто для сравнения, две семьи в одном грандлордстве - "закон и обычай 7К"
 

farmer111

Знаменосец
Пока ее брат жив, она его наследница, но никак не полноправная хозяйка замка. Так что да, по сути мало что изменилось бы, ИМХО. Но если бы Харрион точно умер, то унаследовала бы Алис.
Тут дело не в хозяйке, а в том, что наследница титула и земель никто в замке своего отца и брата.
Бран и тот имел определенное право голоса и выполнять хотя бы церемониальные функции.
Алис судя по всему и того была лишена.
По поведению Арнольфа и по тому, как развивались события, как минимум гарнизон замка уже похоронил своего законного господина.
Любой вассал Карстарков должен был знать, кто следующий наследник замка, титула и земель. Кто их законный сюзерен после смерти Хариона.
И это явно не Арнольф, а Алис. Вне зависимости от того что ее брат жив, к ней должны были относится в соответствии с ее положением.

Вот именно. Права Толхартов это и есть обычное право, о котором в 7к то вспоминают, то забывают. Ну, кроме конечно того - что брак исключает возможность наследования. Даже по вашей логике вполне может - она же теперь вдова! Как Серсея, которая по вашему, при живом муже ничего бы не получила, а по его смерти и вполне. Значит и Берена - раньше не могла, а теперь у нее права внезапно снова появились, так получается?
1. Я несколько раз уже ранее говорил, кто и как наследует.
В ситуации с замужней Береной, через нее наследуют ее сыновья. Сама Берена лично не наследует. Почему?
2. Вдовствующая Берена тем более ничего не наследует, т.к. к тому моменту, леди Хорнвуд уже давно мертва, а ее наследник - Рамси Болтон.
3. Я писал, о том, что права Берены (а кровь позволяет ее сыновьям претендовать на наследство Хорнвудов) были забыты.


А мы знаем что в завещании Робба?
Мы даже не знаем, а есть ли это самое завещание.

Вот будет номер если там как раз родня из Долины
И отлично. Меня это устроит больше, чем беспредел с Джоном Сноу, как это чаще всего предполагают.

Хотя вполне логично и другая "основная" версия - Робб вполне резонна полагал, что у единокровного Джона пусть и незаконнорожденного прав больше чем у очень дальней родни.
У Джона Сноу никаких прав ни на что нет от слова совсем. И в этом контексте, как раз родичи из Долины - ближайшие в линии наследования. Если мне не изменяет память.

Зачем нужны права о которых помнят, но которые ничего не дают?
Философский вопрос. Идеальный мир существует лишь в утопических романах. Реальная жизнь гораздо сложнее.
Зачем нужен закон который запрещает рабство в 7К и работорговлю, если Джорах Мормонт его нарушает? И зачем нужно королевское правосудие, если король может помиловать преступника? И зачем запрещали право первой ночи, если лорды в любой момент могут взять любую и им за это ничего не будет? Да и крестьянки не очень видимо будут против.


Да, кстати о браке Алисс с Тенном. Увы. Теперь у Алисс нет прав на Кархолд.
У Алис по этому поводу иное мнение. Если ее муж и его люди освободят Кархолд, то дом Теннов будет править им.

Она замужем и ничего наследовать не может.
А кто говорит о наследовании?

Выше у вас - как Берена "в силу брака".
Это не у меня, это у Мартина.

Даже если Харри умрет (как мужчины Хорнвудов) а Алиис родит сыновей (как Берена) они тоже не унаследуют земли деда/дяди как Толхарты не унаследовали Хорнвуд.
Совершенно не унаследуют, т.к. Кархолдом правит Арнольф. Однако вы малость не улавливаете в чем разница Берены и Алис.
А проблема в том, что наследника искали для леди Хорнвуд для которой Берена как бы это сказать, почти никто.
Однако это не имеет никакого реального значения в ситуации с наследственными правами Алис и ее замужеством.
Если Алис получит замок, то лишь благодаря мужу, который завоюет его для нее.
Править замком будет дом Теннов у которого на это будут все права, через кровь Алис.
 

VarVetal

Кастелян
В ситуации с замужней Береной, через нее наследуют ее сыновья. Сама Берена лично не наследует. Почему?

Это не у меня, это у Мартина.
Можно текст привести где это сказано? Дословно, что "не может наследовать в силу брака". Ну или хотя бы в том контексте. Несколько выше есть один интересный комментарий на эту тему, где Мартин этим не оперирует.

Совершенно не унаследуют, т.к. Кархолдом правит Арнольф. Однако вы малость не улавливаете в чем разница Берены и Алис.
А проблема в том, что наследника искали для леди Хорнвуд для которой Берена как бы это сказать, почти никто.
Так в том и есть по моему мнению главный "баг" возни вокруг Донеллы. В обычном праве вопрос стоял бы "кто Донелла для Берены?" Ибо Берена кровная наследница, а Донелла бездетная вдова не у дел. Принципиальной разницы между Касселем, Мандерли и Рамси даже нет с юридической точки зрения, ибо бред, когда минуя кровных родственников феод достается некровному, через опять же некровного персонажа.
 

farmer111

Знаменосец
Так в том и есть по моему мнению главный "баг" возни вокруг Донеллы. В обычном праве вопрос стоял бы "кто Донелла для Берены?" Ибо Берена кровная наследница, а Донелла бездетная вдова не у дел.
Ну для меня очевидно, что поскольку наследника искали именно для леди Донеллы, то эта самая бездетная вдова унаследовала земли и титул от своего сына. И в этом контексте, кровная родственника леди Берена действительно никто для правящей леди Хорнвуд.

Принципиальной разницы между Касселем, Мандерли и Рамси даже нет с юридической точки зрения
Принципиальная разница есть. Родрик Кассель безземельный рыцарь, а леди Донелла правящая леди из аристократической семьи.
Мандерли кровные родственники леди Донеллы и поскольку она правящая леди и именно ей искали наследника, то они в своем праве заявить о правах, что они и сделали.
Рамси просто мимо проходил и воспользовался ситуацией.

когда минуя кровных родственников феод достается некровному, через опять же некровного персонажа
Потому что очевидно, что Донелла наследовала не по закону, а по завещанию.

Можно текст привести где это сказано? Дословно, что "не может наследовать в силу брака". Ну или хотя бы в том контексте. Несколько выше есть один интересный комментарий на эту тему, где Мартин этим не оперирует.
Я уже это много раз разбирал. Перечитайте тему.
Приведите хотя бы один пример, где замужняя женщина что-то там унаследовала. Ну кроме одного единственного случая, где отец поставил условие для наследования земель и титулов именно от замужества дочери.
 

VarVetal

Кастелян
Потому что очевидно, что Донелла наследовала не по закону, а по завещанию.
Это очевидно только вам. Можно ли текст попросить? И... не понял, вы признаете что по закону наследовать Донелла не могла или как? То у вас завещания, то брачные контракты никем не упоминаемые...

Может ли в принципе леди унаследовать что либо от сына? Вы ГК РФ накладываете на Вестеросс?

Я уже это много раз разбирал. Перечитайте тему.
Приведите хотя бы один пример, где замужняя женщина что-то там унаследовала. Ну кроме одного единственного случая, где отец поставил условие для наследования земель и титулов именно от замужества дочери.
Зачем перечитывать? Я прекрасно помню, что вы неоднократно разбирали свои собственные выводы, что замужние не наследуют. Вебберы вас не устраивают, Стокворты тоже. Хотя уже случай с Веббер перечеркивает вашу теорию, Роанна до завещания отца была несколько раз замужем, а вот дети у нее умирали, так и хочется спросить, при очередном живом муже, но без детей, умри бы ее отец все бы автоматом досталось кузену?
Где текст, где говориться о том, что замужние не наследуют ничего? Или по вашему, почему в мире Мартина они могут быть только "хранительницами" титула передавая его детям, а не "по праву"- "in her own right"?
Приведите тексты, пожалуйста, и на основании этих текстов скажите - "Вот, здесь ваш вывод ложный"
 

farmer111

Знаменосец
Это очевидно только вам. Можно ли текст попросить? И... не понял, вы признаете что по закону наследовать Донелла не могла или как? То у вас завещания, то брачные контракты никем не упоминаемые...
Ну расскажите тогда, как Донелла Хорнвуд унаследовала земли мужа и сына? Где в книге сказано, что жена наследует за мужем в обход его кровных родственников? Будет интересно почитать, почему Робб Старк заговорил о наследниках, ведь у него мать жива и должна автоматом унаследовать (на а че, есть же мнение, что наследником Робба является его жена)

Завещание четко упомнято как минимум в двух случаях: 1) Роберт Баратеон излагает свое последнее слово, что по своей сути является завещанием 2) лорд Веббер оставляет завещание по которому его дочь может лишится наследства, если не исполнит его волю.

О завещании постоянно говорит Тирион, когда требует от отца объявить его наследником Утеса. Хотя зачем? Тирион и так наследует по закону. Только сам Тирион видимо настолько туп, что не знает этого. Хотя знает он все, поэтому и желает завещание, т.к. в ином случае, отец может завещать земли и титулы кому-то другому.

Ах да, я про Робба Старка забыл и его завещание.

Может ли в принципе леди унаследовать что либо от сына? Вы ГК РФ накладываете на Вестеросс?
Ну так и расскажите, как и почему земли отошли к Донелле Хорнвуд, а не к кровным родственникам Хорнвудов.

Вебберы вас не устраивают, Стокворты тоже. Хотя уже случай с Веббер перечеркивает вашу теорию, Роанна до завещания отца была несколько раз замужем, а вот дети у нее умирали, так и хочется спросить, при очередном живом муже, но без детей, умри бы ее отец все бы автоматом досталось кузену?
Ее отец поставил четкое условие наследования. Там было что-то про детей?
Автоматом кузен ничего не унаследовал бы.
По очередному кругу спорите о том, о чем уже много раз говорили.
По обычному праву, за отцом наследует дочь. Лорд Веббер оставил завещание по которому дочь наследует лишь в том случае, если выйдет замуж. А если нет, то все уйдет кузену.

Не было бы завещания, леди Веббер унаследовала бы земли, т.к. была не замужем.

Стоквортов тоже разбирали и не вижу смысла делать это еще раз.

Где текст, где говориться о том, что замужние не наследуют ничего?
Ну так приведите мне пример, где замужняя женщина, что-то унаследовала бы. Вне контекста Вебберов, где это было условием завещания. И Стоквортов, где муж по какой-то причине пришел в дом жены и не дал фамилии собственным детям.

Объясните, почему Кет Талли пришла в дом мужа, а не наоборот и почему дети Кет носят фамилию мужа, а не ее? Ну типа, как у Стоквортов все должно было быть.

ПС зачем требовать того, что вытекает не из цитат, а из анализа текста? Я уже отвечал на этот ваш вопрос, но вы не унимаетесь. При этом сами, ровным счетом никаких ответов не даете.

А их не много.

1. Каким образом леди Донелла унаследовала земли Хорнвудов?
2. Почему права Хорнвудов по крови были проигнорированы?
3. Почему Тирион требовал от отца завещания?
4. Почему муж леди Танды переехал к жене и не дал фамилию своим детям?
5. Где в книге сказано или показано, что замужние женщины наследуют за отцами-братьями или мужьями в рамках существующего закона? (завещаний же по вашему не существует)
6. Зачем Роббу Старку искать наследника, если у него есть мать или жена, которая может унаследовать за ним?

Я примеры привожу из книг и объясняю, как это стало возможным. Приведите и вы свои примеры и объясните, как так получилось.
 

Eternity

Оруженосец
Объясните, почему Кет Талли пришла в дом мужа, а не наоборот и почему дети Кет носят фамилию мужа, а не ее? Ну типа, как у Стоквортов все должно было быть.
Тогда тот же вопрос к Серсее, да и вообще ко всем королевам - почему она не пришла в дом мужа? И если она стала Леди Утеса, почему ее дети должны унаследовать его, если они(формально) Баратеоны?
Ведь тогда получается, что таким же образом Тарги могли отжать и земли Дейнов и Блэквудов. Вряд ли условный лорд хотел, чтобы была такая возможность, когда его земли перейдут по наследству другому дому при наличии живых носителей фамилии мужского пола. Логичнее предположить, что даже если условная Серсея и имеет право унаследовать Утес(если забыть про Тириона), ее дети от Роберта не могут унаследовать и только те дети, которые родятся от мужчины принявшего имя Ланнов(как это было с Лидденами) будут наследовать ей. В противном случае, следующим в очереди должен быть Кеван.
 

VarVetal

Кастелян
Ну расскажите тогда, как Донелла Хорнвуд унаследовала земли мужа и сына? Где в книге сказано, что жена наследует за мужем в обход его кровных родственников?

1. Каким образом леди Донелла унаследовала земли Хорнвудов?
2. Почему права Хорнвудов по крови были проигнорированы?

Я примеры привожу из книг и объясняю, как это стало возможным. Приведите и вы свои примеры и объясните, как так получилось.
Нигде в книге не сказано,( насколько я помню) что жена наследует за мужем в обход его кровных родственников. Я что утверждаю, что так должно быть, или это где-то есть в книгах? Я как раз нахожу это странным, это вы находите это в случае с Донеллой нормальным.
Да, кстати, когда Халис написал завещание на Донеллу, очевидное вам завещание? До выезда их с сыном в поход или в походе? Зачем он его писал? Он точно знал, что он и сын погибнут? Дарин же на мать ничего написать не мог, хотя бы потому что у него не было времени, и я не помню, он погиб, зная о гибели отца, зная уже о том, что лорд теперь он? И гипотетически, если фантастическое завещание исходило от него, он что тоже был вещим?

1. Представления не имею. По логике средневекового мира (пусть и псевдосредневекового) ее удел - вдовий удел. Часть имений мужа/сына, причем пожизненно, скорее всего без права передачи по свое воле. Но это авторский мир и право автора подать так как он видит без привязки к логике. Иногда своей собственной логике. Я художник - я так вижу.
2.
По поводу леди Хорнвуд и ограбленной Берены. Мартина напрямую спросили, че за фигня и почему обошли Берену еще в 1999-м году.
На что Мартин полчаса выкручивался и изворачивался, вешая лапшу на уши об Изабелле Французской, Войне Роз и смерти Александра Третьего Шотландского. Чтобы в конце заявить, что в конечном итоге любое наследование - больше политика, и что решение принимают люди.

Говоря коротко - отцепитесь, вы портите мне историю своими дурацкими деталями. :killed:
Вы читали это комментарий. Мартин сам внятно сказать не мог. Кстати, почему Мартин не заявил "Ептить, так Берена замужем и наследовать не может!"

3. Почему Тирион требовал от отца завещания?

Отвечу позже,здесь надо бы перечитать, что бы дать вам подробный ответ. в контексте данного обсуждения. Просто сейчас затрудняюсь вспомнить фигурировал ли термин "завещание" в разговорах отца и сына?Насколько я помню текст, Тирион с глазу на глаз требует от отца признания его достойным наследником Утеса, а не хреном собачьим, каковым отец ( по моему мнению, вполне заслуженно) его считает.

4. Почему муж леди Танды переехал к жене и не дал фамилию своим детям?

Да жить ему было негде, вероятно. Рискну предположить, заметьте для меня это не очевидно, я лишь предполагаю, что леди Танда была наследницей "в праве". Может быть она была "хранительницей" титула. В обоих случаях ее муж , о котором мы можем предположить,что он был безземельным рыцарем, межевым или младшим сыном на титул не претендовал. Была ли вообще у него фамилия? Было что передавать и был ли в этом смысл и почет? Сверхцель Бронна же. скажем, по видимому передать фамилию Стокворт уже своему, наверное планируемому, сыну, он уже именует себя Стоквортом, Черноводного ему не достаточно.

5. Где в книге сказано или показано, что замужние женщины наследуют за отцами-братьями или мужьями в рамках существующего закона? (завещаний же по вашему не существует)
6. Зачем Роббу Старку искать наследника, если у него есть мать или жена, которая может унаследовать за ним?
Если о завещаниях нет речи, их нет. Скорее всего в отсутствии надобности. Как не было у Хорнвудов, Халис как и все, чай, мечтал о внуках.
Сначала отцы и братья - я повторюсь, если мы признаем в принципе что женщины имеют право наследования, то я логически исхожу из того ключа, что наследует женщина вне зависимости от своего брачного состояния. Я не понимаю вашей логики, когда девушка может наследовать, а замужняя уже нет. Став вдовой она опять может. На этом строится ваша концепция обоснования прав Серсеи на Утес. Почему права на наследство отца/брата/деда/матери, наконец должны быть сопряжены с замужеством/девичеством/вдовством? Мне просто интересно откуда вы это взяли? Что замужние не наследуют? Ваше "Так у Мартина" - мартиновскими словами вы подкрепить не можете, подкрепите тогда, ладно уж, чьими-нибудь словами. Вы это сами придумали, или читали где? Где, укажите, в реальной истории, европейской/византийской/ацтекской или в художественном произведении?Где, мне интересно, я тоже почитаю.

Насчет мужей уже особо, не валите все в кучу. Касательно кровного наследства женщина может быть "хранительницей, "в праве", а вот за мужем, я полагаю, она и не должна и не может наследовать как в кровном наследстве. Есть термины вдовий удел (он у Мартина обойден вниманием, кажется) и регенство(здесь есть), только так на мой взгляд. Ибо наследование в средневековье/псевдосредневековье зиждется не на гуманных современных началах, а на иных принципах. Наследник по умолчанию должен быть способным произвести другого наследника, как и он связанного с наследодателем и предшественниками наследодателя кровными узами. Очевидно, что и Жиенна и Кет такого наследника произвести уже не могли, и поэтому наследовать Роббу и не могли. И Кет наследовать мужу также не могла. Только как регент в случае смерти Робба, при официально живых Бране или Риконе.

Конечно, по Донелле нельзя сказать строго, что она "унаследовала" за мужем. Технически, наверное, все-таки за сыном. Но все-таки между смертями Халиса и Дарина очень мало времени.

Объясните, почему Кет Талли пришла в дом мужа, а не наоборот и почему дети Кет носят фамилию мужа, а не ее? Ну типа, как у Стоквортов все должно было быть.
А вот этот вопрос из разряда "Объясните, почему небо голубое, а трава зеленая?" он к чему вообще?
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Тогда тот же вопрос к Серсее, да и вообще ко всем королевам - почему она не пришла в дом мужа?
А в какой дом пришла Серсея, если не в дом своего мужа? Дом ее мужа это королевский дом Баратеонов.

И если она стала Леди Утеса, почему ее дети должны унаследовать его, если они(формально) Баратеоны?
Дети Серсеи - внуки Тайвина Ланнистера и могут претендовать на земли и титулы Тайвина Ланнистера.

Ведь тогда получается, что таким же образом Тарги могли отжать и земли Дейнов и Блэквудов.
Если у Блеквудов или Дейнов пресеклась прямая линия наследования по мужской линии, это вполне могло произойти.

Опять же, прямая линия наследования у Хорнвудов по мужской линии пресеклась. Нет мужчин, которые бы могли наследовать по прямой линии. Есть бастард и есть женская линия (Берена и ее сыновья). И из этого кризиса пытаются найти выход.

Вряд ли условный лорд хотел, чтобы была такая возможность, когда его земли перейдут по наследству другому дому при наличии живых носителей фамилии мужского пола
Любой лорд в первую очередь думает о своих детях, а не о наличии каких-то иных родичах мужского пола.

В противном случае, следующим в очереди должен быть Кеван.
В ситуации, когда у Тайвина Ланнистера есть не замужняя дочь Киван ничего не может наследовать раньше, чем унаследует Серсея.
За Серсеей наследуют ее дети по праву крови и так далее.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
1. Каким образом леди Донелла унаследовала земли Хорнвудов?
Её почившего сына в книге лордом никто не называет, её права на земли Хорнвуд никто не оспаривает, про завещание о котором Вы говорите, почему-то тоже никто не спрашивает (если бы существовала правовая наследственная проблема, вопрос бы точно на празднике урожая подняли) и не упоминает ни разу (видимо об этом завещании всем давно известно и Толхартам, и Гловерам, и Болтонам, и Мандерли, и Старкам). Самый логичный вариант - наследование вдовы по мужу, леди Дастин подтвердит Вам. Если хватает завещания - зачем Рамси жениться нужно было на ней? Зачем Рамси нужна Арья? Может всё-таки даёт брак юридические права?
2. Почему права Хорнвудов по крови были проигнорированы?
Проигнорировали права бастарда (без указа короля - вообще никто) и права второго сына по женской линии с другой фамилией. Вообще права замужних сестёр тот же Станнис сильно не воспринимал, он как бы совсем их не учитывал. Логично предположить, что права вдовы выше чем права женщины с чужой фамилией.
3. Почему Тирион требовал от отца завещания?
Потому что понимает, что его папа авторитет намного больше чем он сам.
4. Почему муж леди Танды переехал к жене и не дал фамилию своим детям?
Аналог консорта, наверное
5. Где в книге сказано или показано, что замужние женщины наследуют за отцами-братьями или мужьями в рамках существующего закона? (завещаний же по вашему не существует)
Ну да нет у нас спокойной беседы двух лордов, обсуждающих юридические аспекты наследственного права Семи Королевств. Мартин всё даёт нам порционно. У нас есть леди Дастин, леди Хорнвуд, есть претензии Деймона на наследство Ройсов. Нигде в этих случаях не упоминается завещание. Есть ещё брачных дел мастер Рамси, явно не из любвиобильности своей женится.
6. Зачем Роббу Старку искать наследника, если у него есть мать или жена, которая может унаследовать за ним?
То, что наследовать может мать, это что-то не правдоподобное. Про жену мог быть не в курсе, знаниями юридическими он в книге не блещет. Ребят из Долины ни он, ни его знаменосцы не знают. А мы можем не знать про каких либо Старков или их бастардов на Севере. В любом случае, у нас мало информации, чтобы оценивать логику Робба в этом вопросе.
Дети Серсеи - внуки Тайвина Ланнистера и могут претендовать на земли и титулы Тайвина Ланнистера.
На Утёс много кто может претендовать, и дети Серсеи там не первые в очереди будут. Им фамилия Баратеон помешает.
В ситуации, когда у Тайвина Ланнистера есть не замужняя дочь Киван ничего не может наследовать раньше, чем унаследует Серсея.
За Серсеей наследуют ее дети по праву крови и так далее.
Киван там с определённой целью права на Утёс Серсее вручает, захотел бы, унаследовать, унаследовал бы.Титул регента забрал, и Утёс забрать смог бы.
 

Eternity

Оруженосец
А в какой дом пришла Серсея, если не в дом своего мужа? Дом ее мужа это королевский дом Баратеонов.
Если она пришла, то почему сохранила фамилию?
В ситуации, когда у Тайвина Ланнистера есть не замужняя дочь Киван ничего не может наследовать раньше, чем унаследует Серсея.
За Серсеей наследуют ее дети по праву крови и так далее.
Я о том, что ее дети Баратеоны и наследовать при живом условном Киване не должны. То есть пока Серсея еще раз не выйдет замуж, где ее муж примет фамилию Ланнистеров и тогда дети от него тоже будут Ланнистерами. Ну и в целом,как уже было ранее сказано, я имел ввиду, что вряд ли лорды допустили бы возможность унаследовать их земли другим домом, когда хватает представителей мужского пола в их домах. И то что они не ожидают, что все их сыновья могут погибнуть, не значит что они не должны учесть такой вариант, особенно когда в Вестеросе есть огромная вероятность внезапно умереть. Да и в противном случае, множество земель уже давно бы поменялась фамилия владельца.
Ну и вообще, как я понял, у Мартина не определено агнатическо-когнатическая примогенитура в 7К(кроме Дорна и ЖО) или просто когнатическая примогенитура. Судя по его комментарию, кто более влиятельный(имеющий большую поддержку) тот и унаследует.
 
Сверху