• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Stregoika

Знаменосец
чего ему спрашивается кипишиться - дождался бы смерти Тайвина и правил бы
Признания ему от отца нужно. Признание.Не столько наследником, сколько сыном. И это идет в неразрывной связке.

А король на то и король чтоб вещать свою волю.
Роберта бесила Серсея и ее выводок - почему они все еще королева и наследники? Почему у Септы, Тиррелов и Ланнистеров король берет в долг и должен отдавать? Он же король и вещает свою волю!

Имеет - я это показал.
Скорее Вам показали, что нет. Завещание тупо не признается. Потому, что нет такого закона, который позволял бы составить завещание, а лорды признают только андальский обычай.

Тяга Тиреллов к власти описана, денег и войск у них не меньше чем у Ланистеров. Свершись это - и роди ему Маргарет сына, вот интересно как бы цепочка престолонаследия строилась :)
Элементарно. Так же как у любой другой семьи - по старшинству, сестра при братьях не наследница. Потому, что чтобы выдать за Роберта Маргери Серсею нужно было пристроить под топор палача. В идеале за супружескую неверность и государственную измену. После этого Джоффри, Мирцелла и Томмен Уотерс, бастарды, либо милосердно умерщвляются, либо не менее милосердно отправляются на Стену и в Молчаливые Сестры соответственно, где тоже, скорее всего, весьма скоро загибаются.
 

Лаэлли

Знаменосец
Далее про частности - а чего спрашивается Серсея по поводу бастардов волновалась? Не потому ли что уже были в истории примеры когда король признавал бастардов законными своими детьми. Были - и войнушка потом была :)
"Восстание Блэкфайра – гражданская война 195-196 гг. и династический кризис дома Таргариенов в результате того, что Эйгон IV объявил законными всех своих бастардов, в числе прочих Дэймона Блэкфайра[1]."
Были ли у Роберта бастарды по возрасту старше чем Джофри - были :)
Пойдемте, что ли, в тему про Джоффа и вопросы престолонаследия? Заодно попросим модеров и эту часть дикуссии туда отправим?
А по сабжу:
1) А вы вообще уверены, что передача меча Черное пламя - это завещание в форме конклюдентных действий? Я - нет. Признать бастардов - это еще не завещать им что-либо.
2) Эйгон бастардов своих не объявил законными, он их признал. Разные вещи. Тот же Эдрик Шторм имеет ровно тот же статус, что Д.Блэкфайр после смерти Эйгона 4. Разве только папа ему меча не подарил или там молота (или, о ужас, фамильного рогатого шлема). И вписываться за оного Эдрика никто не торопится.
3) Деймон Блэкфайр, по всей видимости, был младше Дейрона. Что тоже как бы намекает. На то намекает, что восстание Черного пламени в смысле законности притязаний Деймона недалеко ушло от коронации Ренли Баратеона.
 

Tyumen

Удалившийся
Как к чему и почему - это частности. Мог или нет - мог. Соблюдается ли всегда закон - не соблюдается. Выполняются ли решения короля - выполняются при его жизни и оспариваются после смерти :)
Королевская воля штука не оспоримая. Захотел назначил на пожизненную службу с лишением права быть наследником и лишением ещё кучи прав - не спрашивая ни того кого назначил, ни его отца который на тот момент Десница, и который лишается наследника.
"- Отец ни за что не согласится, - возразил Джейме.
- Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не
сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину
Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему
правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел
вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать."

"Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о
том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему
предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле,
чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ.
Это назначение избавило его от Лизы Талли, но в остальном все пошло не
так, как было задумано. Отец никогда еще не бывал в такой ярости. Он не
мог возражать открыто - тут Серсея рассудила верно, - но отказался под
каким-то надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый
Утес, взяв с собой дочь. "

Вырвать язык рыцарю, капитану гвардии десницы? Да конечно ваше величество. Понадобился мой сын - да заберите... Потом - было потом.
Захотел и выполнил.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Vared

Кастелян
Люди, а помогите с разрешением двух вопросов по бастардам, которые мне покане очень понятны:
1) Узаконенный бастард наследует вперед младшего брата лорда или нет? Т.е. узаконенный (признанный указом короля) условный Эдрик Шторм идет вперед Станниса и Ренли или нет?\

2) Цитата из русской Wiki:
По желанию владетельного родителя бастард мог быть узаконен; для этого необходимо было обратиться к королю, специальным указом утверждающему права бывшего бастарда. Бастард в этом случае получал фамилию родителя и право наследовать‎ его титул и земли; тем не менее, он автоматически помещался в самый конец очереди наследования и мог принять лордство лишь в случае отсутствия каких угодно других наследников мужского или женского пола (на Севере — только мужского).
Честно говоря, не очень помню, где в книге об этом говорилось. Т.е. получается, что узаконенный и лишенный обетов Джон Сноу наследует вперед Арьи и Сансы? Или как?
 

Лаэлли

Знаменосец
Люди, а помогите с разрешением двух вопросов по бастардам, которые мне покане очень понятны:
1) Узаконенный бастард наследует вперед младшего брата лорда или нет? Т.е. узаконенный (признанный указом короля) условный Эдрик Шторм идет вперед Станниса и Ренли или нет?
Нигде однозначно это не упоминается, но исходя из косвенной инфы, я понимаю это так:
узаконенный бастард - т.е. получивший фамилию отца - считается как бы рожденным в семье отца в момент узаконения. Т.е., узаконь Роберт Эдрика, это поставило бы Эдрика Баратеона в очередь наследования после Джоффа и Томмена, но перед Мирцеллой, и уж точно перед дядьями. С Джоном - тоже самое (без учета того, что он в НД). После Робба, Брана и даже Рикона, но перед обеими девочками, если его узаконили после рождения Рикона, если узаконен ранее - ну, смотрим, какие братья родились до даты узаконивания. А вот с узакониванием Эдрика, например, Станнисом - интересный парадокс выходит. Если Станнис узаконивает Эдрика как дитя своего брата, своей, Станниса первого этого имени, королевской волей, он автоматически перестает быть наследником брата и королем. Но если Станнис - не король, то чьей же волей узаконен Эдрик?
В вики, кстати, ошибка - на Севере женщины наследуют после братьев, но впереди дядьев, как и везде в Вестеросе. И узаконенный бастард встанет впереди девочки везде. Из этого "общего" правила наследования есть два исключения:
1) Дорн, где "абсолютная" примогенитура - наследует старший ребенок независимо от пола. Ну и сестра, соответственно, может оказаться впереди братьев, а тетка впереди дядьев при наследовании "имущества" племянника.
2) Таргариены. У них не было еще ни одного прецедента, чтобы при живом родиче мужского пола на трон взошла женщина. Например, у Бейлора Благословенного было аж три сестры, но короновался после его смерти его дядя Визерис 2.
 

Stregoika

Знаменосец
Для начала не надо путать узаконенного и признанного - признанный ни на что прав не имеет, но в некотором роде является членом семьи (Джон Сноу, Эдрик Шторм, Джой Хилл, Песчанные Змеи, сюда же "Алейна Стоун"), узаконенный бастард наследует при отсутствии других наследников, это случай Рамси Сноу\Болтона - он заодно и фамилию родителя имеет право носить. Статья не очень понятная, я встречала версию, которая мне кажется более адекватной, что узаконенный бастард фактически считался "рожденным" в момент издания указа о его признании (то есть, если бы Нед получил от Роберта признание Джона сразу после войны, Джон считался бы вторым сыном после Робба и шел в очереди наследования впереди Брана, Рикона и девочек), либо как в статье - бастард ущербен до самого конца, и сын-бастард наследует после законнорожденных дочерей.Откуда взялось то, что на Севере ущемлены права женщин-наследниц вообще непонятно. Про особенности наследственного права Дорна или то, что Железные понимают только силу говорилось много раз, но вот что на Севере свои порядки это новость.

Т.е. получается, что узаконенный и лишенный обетов Джон Сноу наследует вперед Арьи и Сансы? Или как?

Чтобы Джон был узаконен нужен королевский указ. Учитывая какая нынче хрень с королями...
Потом. Разрешить от НД невозможно. Это крайняя точка невозврата - от септы или Цитадели может освободить ВС, от БГ король (но это тоже скорее произвол, который начался при Серсейкином выводке и при нем же должен закончиться, после Белого только Черное), на Стене такого владыки нет, Стена это окончательный и бесповоротный конец. Грандлорд держится на признании своих знаменосцев. Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то из знаменосцев Старков признает своим лордом дезертира. Которым Джон станет предъявив прав на Винтерфелл. Легитимизация даст ему только фамилию Старк.
Вот если бы он не принял Черное, а дожил бы в миру и получил такую грамоту, то *как я понимаю* шел бы прямо после Рикона, но до Сансы.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Для начала не надо путать узаконенного и признанного - признанный ни на что прав не имеет, но в некотором роде является членом семьи (Джон Сноу, Эдрик Шторм, Джой Хилл, Песчанные Змеи, сюда же "Алейна Стоун"), узаконенный бастард наследует при отсутствии других наследников, это случай Рамси Сноу\Болтона - он заодно и фамилию родителя имеет право носить. Статья не очень понятная, я встречала версию, которая мне кажется более адекватной, что узаконенный бастард фактически считался "рожденным" в момент издания указа о его признании (то есть, если бы Нед получил от Роберта признание Джона сразу после войны, Джон считался бы вторым сыном после Робба и шел в очереди наследования впереди Брана, Рикона и девочек), либо как в статье - бастард ущербен до самого конца, и сын-бастард наследует после законнорожденных дочерей.Откуда взялось то, что на Севере ущемлены права женщин-наследниц вообще непонятно. Про особенности наследственного права Дорна или то, что Железные понимают только силу говорилось много раз, но вот что на Севере свои порядки это новость.



Чтобы Джон был узаконен нужен королевский указ. Учитывая какая нынче хрень с королями...
Потом. Разрешить от НД невозможно. Это крайняя точка невозврата - от септы или Цитадели может освободить ВС, от БГ король (но это тоже скорее произвол, который начался при Серсейкином выводке и при нем же должен закончиться, после Белого только Черное), на Стене такого владыки нет, Стена это окончательный и бесповоротный конец. Грандлорд держится на признании своих знаменосцев. Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то из знаменосцев Старков признает своим лордом дезертира. Которым Джон станет предъявив прав на Винтерфелл. Легитимизация даст ему только фамилию Старк.
Вот если бы он не принял Черное, а дожил бы в миру и получил такую грамоту, то *как я понимаю* шел бы прямо после Рикона, но до Сансы.
Ну сам Робб не столь категоричен:
– Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. – Робб стиснул губы. – К ней и ее лорду мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
– Верно, – согласилась Кейтилин. – Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. – Она задумалась. – У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...
– Матушка, – резко прервал ее Робб. – Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.
Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.
– Сноу – не Старк.
– В Джоне от Старка больше, чем в каких то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.
– Джон – брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
– Как и рыцари Королевской Гвардии – однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын.
– Бастард не может наследовать.
– Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.
– Примеры, – с горечью молвила Кейтилин. – Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре – и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
Кстати эта цитата еще подтверждает мою гипотезу, что король может назначать наследников в пределах своего рода (т.е. передвигать их в очереди на престол).
 

Stregoika

Знаменосец
Ну Робб "король" который "мог" много чего. Фактически как создатель нового государства он мог сам себе попробовать закон устанавливать. Только вот его государство не пережило его, поэтому иаеет смысл говорить о наследованиив 7К, где все довольно стабильно.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Ну Робб "король" который "мог" много чего. Фактически как создатель нового государства он мог сам себе попробовать закон устанавливать. Только вот его государство не пережило его, поэтому иаеет смысл говорить о наследованиив 7К, где все довольно стабильно.
Говоря о своих полномочиях он (и Кейтлин) ссылается на Таргариенов, подразумевая, что он обладает тем же объемом полномочий, что и они имели на своих землях.
 

Лаэлли

Знаменосец
Говоря о своих полномочиях он (и Кейтлин) ссылается на Таргариенов, подразумевая, что он обладает тем же объемом полномочий, что и они имели на своих землях.
У Таргариенов был прецедент: дядя Визерис 2 обошел аж трех племянниц. Так что Робб мог исключить Сансу на основании этого прецедента. (Кстати, поэтому большой вопрос, кто наследует Томмену Баратеону - сестра Мирцелла или дядя Станнис?)
 

Stregoika

Знаменосец
Так что Робб мог исключить Сансу на основании этого прецедента.
Все сходиятся на том, что Мирцелла.

У Таргариенов был прецедент: дядя Визерис 2 обошел аж трех племянниц.
Двух - одна ушла в септы. Я кстати понятия не имею, почему у него это прошло, и почему потомки Элэйны не пытались оспорить трон. Разве что обеих за поведение сочли недостойными наследницами...
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Insulanus

Знаменосец
Нигде однозначно это не упоминается, но исходя из косвенной инфы, я понимаю это так:
узаконенный бастард - т.е. получивший фамилию отца - считается как бы рожденным в семье отца в момент узаконения. Т.е., узаконь Роберт Эдрика, это поставило бы Эдрика Баратеона в очередь наследования после Джоффа и Томмена, но перед Мирцеллой, и уж точно перед дядьями.

Почему на момент узаконения? Я думаю, что признанный законным бастард становится в один ряд с законными детьми, и первенство в данном случае определяется старшинством. То есть Эдрик Шторм, будь он узаконен, занял бы очередь на престол в соответствии со своим возрастом, т.е. сразу после Джоффри. В противном случае получается, что узаконение - предоставление не полного набора прав.
 

Лаэлли

Знаменосец
Почему на момент узаконения? Я думаю, что признанный законным бастард становится в один ряд с законными детьми, и первенство в данном случае определяется старшинством. То есть Эдрик Шторм, будь он узаконен, занял бы очередь на престол в соответствии со своим возрастом, т.е. сразу после Джоффри. В противном случае получается, что узаконение - предоставление не полного набора прав.
Я же говорю: спорный вопрос. Есть свидетельства в пользу обоих мнений. На одном из соседних форумов планируется попробовать как-то у Мартина это поточнее выспросить. У нас однозначного примера просто нет:
Рамси узаконен и стал наследником уже после смерти Домерика.
Джона Робб подумывал узаконить уже после того, как узнал о смерти Брана и Рикона.
 

Vicca

Знаменосец
А давайте я еще пару моментов для обсуждения вброшу?:not guilty:
1. Завещание можно написать как "все завещаю Х", "лишаю У наследства", либо "то-то завещаю Х, это - У", можно еще "в случае смерти Х ранее моей завещаю все У", а можно и "завещаю наследникам У". Робб мог, в принципе, этим заморочиться. Только особо некому завещать-то. Или РЗ - Талли, а Север - кому? Или все детям Сансы, при условии, что они примут фамилию Старк?
2. Подумалось. За дезертирство братьев НД казнили, а если он ребенка сделал кому-то? Насколько ребенок поражен в правах? Только как бастард? Дети Джона или Бенджена могут ли наследовать, при условии, что папа их признает и голову сложит? То есть не мог Робб написать, все завещаю детям Джона и одновременно, как король, заранее даю им статус законнорожденных Старков?
3. Папа Робба не очень хорошо с завещанием Роберта поступил. В итоге оно так и не пригодилось. Вот симметрично и завещание Робба не всплывет, ИМХО.
 

gurvik

Лорд Хранитель
3. Папа Робба не очень хорошо с завещанием Роберта поступил. В итоге оно так и не пригодилось. Вот симметрично и завещание Робба не всплывет, ИМХО.
Ну почему не пригодилось. :sneaky: Серсея показала, что умеет делать из одного цельного куска пергамента много маленьких кусочков. И это символично. Когда-то единые 7 Королевств в итоге окончательно распадутся на отдельные, независимые королевства. В этом, кстати, доля заслуг Серсеюшки :in love: тоже есть (активная деятельность в "Пире", Варис и пентосская мафия одобряе).
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Насколько ребенок поражен в правах? Только как бастард?
А как еще больше можно быть пораженным. Рабства вроде как нет.
Дети Джона или Бенджена могут ли наследовать, при условии, что папа их признает и голову сложит?
А что они могу унаследовать от Джона или Бенджена? Сухари и портянки?
все завещаю детям Джона и одновременно, как король, заранее даю им статус законнорожденных Старков?
Чтобы признать их Старками - нужно признать сначала Старком Джона. Законнорожденные дети Джона не могут унаследовать больше чем имел их отец Т.е. если он был Сноу, то и законные дети будут Сноу. Если бы Джон взял себе прозвище скажем Блек, то дети могли бы наследовать его прозвище как фамилию.
 

Lestarh

Знаменосец
Т.е. если он был Сноу, то и законные дети будут Сноу.
Кстати вот это Мартин тоже не продумал.
Все в Вестеросе знают, что если Сноу, значит бастард. Соответственно дети Сноу уже не Сноу? Иначе как бы все знали, видя очередного Сноу что бастард именно он, а не его, к примеру, прадедушка. Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?
 

Vicca

Знаменосец
А как еще больше можно быть пораженным. Рабства вроде как нет. .
Ну может их там тоже на Стену отправляют.
А что они могу унаследовать от Джона или Бенджена? Сухари и портянки?.
Наследство. Им может быть королевство. Сухари и портянки, кстати, Дозору принадлежат.
Чтобы признать их Старками - нужно признать сначала Старком Джона. Законнорожденные дети Джона не могут унаследовать больше чем имел их отец Т.е. если он был Сноу, то и законные дети будут Сноу. Если бы Джон взял себе прозвище скажем Блек, то дети могли бы наследовать его прозвище как фамилию.
Ну так имеется в виду, что Робб написал, что признает Джона Старком.
И именно об этом я спрашивала - если Джон или Бенжден исключены из-за обетов из линии наследования, у их детей права есть или нет? И чего вдруг они не могут унаследовать больше, чем принадлежало Джону, если они по завещанию наследуют Роббу?


Кстати вот это Мартин тоже не продумал.
Все в Вестеросе знают, что если Сноу, значит бастард. Соответственно дети Сноу уже не Сноу? Иначе как бы все знали, видя очередного Сноу что бастард именно он, а не его, к примеру, прадедушка. Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?
Ага.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Кстати вот это Мартин тоже не продумал. Все в Вестеросе знают, что если Сноу, значит бастард. Соответственно дети Сноу уже не Сноу? Иначе как бы все знали, видя очередного Сноу что бастард именно он, а не его, к примеру, прадедушка. Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?
Есть в юриспруденции такое правило: нельзя наделить большим количеством прав, чем сам обладаешь. Быдлу к примеру вообще фамилия не положена (собственно большинство населения Вестероса рождается без фамилии, в том числе в законных браках). Но если в ней есть необходимость, то вместо прочерка ставят Флорент/Сноу/Хилл и т.д. Любой человек может получить прозвище, ну по крайней мере рыцари могут его придумать сами и "легализировать". Законный сын такого рыцаря может унаследовать прозвище отца. И так через несколько поколений будет вполне себе известная фамилия.

И именно об этом я спрашивала - если Джон или Бенжден исключены из-за обетов из линии наследования, у их детей права есть или нет? И чего вдруг они не могут унаследовать больше, чем принадлежало Джону, если они по завещанию наследуют Роббу?
Я к тому, что если папа (или мама по крайней мере) у тебя не Старк, то ты Старком быть не можешь. Будучи Старками унаследовать разве что по завещанию и могут ( с таким же успехом как Ройсы или Карстарки).
 
Сверху