Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Yuklia]

Нашла еще кое-что по этому вопросу. Джейн называют Вестерлинг:

- Робб Старк. Представляет Джейн матери в качестве жены. Ну это и понятно, он к тому времени самопровозглашенный Король Севера

- Кейтилин. Та же логика, она считает сына королём

- Тайвин в разговоре с Тирионом о свадьбе Робба:

— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.

Вот тут уже интереснее. Или они считают Робба королем, что ооочень маловероятно, или ставят род Вестерлингов выше Старков. Но тут тоже несостыковка, потому что Киван отказался женить своего сына на Джейн из-за её "недостаточно благородного происхождения". Везде речь только о древности (от Первых людей) и гордости рода Вестерлингов.

- Уолдер Фрей:

— А где же супруга вашего величества? — спросил старик у Робба. — Прекрасная королева Жиенна Вестерлинг из Крэга? Хе-хе.

Похоже, лорд Уолдер использует сарказм, зная, что Джейн скоро перестанет быть королевой. Но возможны варианты

-Джейме, уже после смерти Робба:

Жиенну Вестерлинг Джейме, кажется, видел когда-то, но не помнил ее в лицо. Должно быть, она настоящая красавица, если юноша ради нее пожертвовал королевством.

Тут, скорее всего, Джейме вспоминает девицу Вестерлинг, хотя, опять же, возможны варианты

Нашла Аланнис Харло!

В последний раз Аша видела мать, когда заходила в Десять Башен пополнить запас пресной воды — ее корабль держал путь к северу, собираясь ударить на Темнолесье. Аланнис Харло никогда не была красавицей из тех, о которых поется в песнях, но дочь любила ее сильное лицо и смеющиеся глаза. В тот последний раз леди Аланнис сидела в оконное нише, закутавшись в груду мехов, и смотрела на море.

Вообще полная неразбериха. В период повествования - Бейлон уже умер. В период воспоминаний Аши - Бейлон еще жив и уже самопровозглашенный король. Еще, возможно, Аша думает о матери, как о девице Харло.

С Селисой разобрались: два раза Баратеон в главах Джона, один раз Флорент по словам Мизинца. Что бы это значило? Мизинец считает Станниса королем? Или тут речь опять же о девице Флорент? Напомню, там Мизинец предлагает оболгать Станниса и Селису (в ответ на письма о кровосмешении Джейме и Серсеи), представив Ширен дочерью Пестряка. Может ли его фраза относиться вообще к согласию Станниса на брак с Селисой когда-то?
Опять нельзя толком понять, меняет ли Селиса фамилию на девичью, т.к. вдруг оказалась женой самопровозглашенного короля, или нет? Или это просто Джон Сноу не считает Станниса королем?

Маргери ни разу не называют Баратеон, но это и понятно, все мужья - короли.

 

[Lady Snark]

Yuklia ↑, отличная подборка!

Я считаю ее подтверждением своего взгляда на дело. Всё неформально. Как хотят, так и называют. Неважно, чей род выше, неважно короли или нет. Как повелось, так и зовут.

Например, почему Джейн всегда Вестерлинг, а не Старк: может быть те, кто ее так называют, подчеркивают неравенство брака? Или то, что она не Фрей? )) Мало ли. А Робб должен матери объяснить, кто его жена - кроме того, что она его жена ). А то еще подумает, что это ваще какая-то санитарка безродная? Нене, она же Вестерлинг, ты не подумай чо.

Поскольку фамилии нигде не записаны, фактически каждый называющий - называет, как хочет. Так, как ему сейчас удобно, или так как все зовут.

В конце концов, может просто по инерции зовут? На речных землях никто не знает Кетлин Старк - даже хоть она сама так представляется. Зато все слыхали, кто такая Кет Талли, дочка Хостера, маленькая Кошка. Железяне может тоже спокон веков знают Аланнис Харлоу, неважно что там с ней случилось, за кого она замуж вышла, и почему ее обратно на Харлоу отправили. (Кстати, может также и в этом дело).

 

[Lady Snark]

Вот например. Walda Bolton во всей саге упомянута дважды: один раз на Красной свадьбе, и один раз до этого. Walda Frey также названа дважды: один раз когда Руз рассказывает Джейме, что он женился на ней (он женился на девице Фрей, она тогда не могла еще быть Болтон), зато второй раз.... "Танец с драконами", Розовая свадьба! Вот так-то.

Замечу, и Уолда Болтон на Красной свадьбе, и Уолда Фрей на Розовой - обе названы не кем-то из персонажей, а в описаниях событий. То есть, автором.

Что мы из этого учим? А то самое. То так, то сяк, то эдак.

 

[Yuklia]

Lady Snark ↑, спасибо
Похоже, так и есть. Даже немного жаль, думала, тут есть какой-то секрет или намёк от Мартина...

 

[Лаэлли]

Это смотря с какой ноги встал дедушка.

Мне приятнее думать, что у них там феодальная демократия

Мне кажется, оба варианта в чем-то верны. И вопрос относительно фамилии замужней женщины сродни вопросу "как называть Ланселя после того, как он стал лордом Дарри". Лансель Ланнистер, лорд Дарри? Просто лорд Лансель Дарри?
Ответ, думаю, зависит от того:
а) кто называет и по какому поводу. С той же Селисой - можно назвать Флорент, чтобы подчеркнуть связь с "родительским домом", можно Селисой Баратеон чтоб подчеркнуть, что она замужем за королем все-таки... а можно Селисой - потому что Станнис и этикет друг с другом не знакомы
б) как повелось именоваться у самого персонажа и ближайшего его окружения + как вошло в обиход, а потом и в историю.
в) Плюс, у Мартина во многих случаях фамилия ака родовое имя срастается или почти срастается с титулом. Того же Неда именуют "лорд Старк", подразумевая одновременно и принадлежность к фамилии, и титул грандлорда Севера. Примерно тоже самое с лордом Тайвином Ланнистером, лордом Джоном Арреном etc Потому и, кмк, у Кейтлин и Лизы "леди Старк и леди Аррен" - это не столько фамилия, сколько титул. С Серсеей работает и пункт б (она себя позиционирует как Ланнистер), и пункт в) - она итак "королева Серсея", титул не сросся в "конструкцию" варианта "королева Серсея Баратеон". Из ирл, в качестве иллюстрации, не помню, чтобы ту же Сесили Невилл где-то упоминали как Сесили Плантагенет по мужу. А вот герцогиней бла-бла-бла - вполне. Но у Мартина и к самим лордам не адресуются как-нибудь, например, "Эддард Старк, грандлорд Севера, владыка Винтерфелла, сюзерен и бла-бла-бла". У него проще "лорд Старк"

 

[Lady Snark]

Похоже, так и есть

Я ведь в меньшинстве (пока) )) Голос уважаемой LaL весомей, т. к. она намного лучше знает текст. А я известный склеротик.

 

[assec]

Yuklia ↑, Джон, нигде, кроме Севера не был. Селису, называл "по мужу" исключительно по "северной" традиции. На Севере жена берет фамилию мужа - леди Хорнвуд, урожденная Мандерли, Дастин - урожденная Рисвелл, и т.д. и т.п. Мизинец судит по обычаям Юга.

 

[Lady Snark]

леди Хорнвуд, урожденная Мандерли, Дастин - урожденная Рисвелл

Обратите внимание: обе вдовы. Это важно, думаю. Причем, в обоих случаях - после смерти мужа жена оказывается единственным представителем мужней семьи. Ну, или почти единственным, и полюбому самым главным.

Но вообще, мысль интересная, хорошо бы ее еще проверить...

Из того, что у меня в голове: Кетлин Старк так себя называет, Бетани Болтон так названа в глоссарии. Может быть, вы правы.

 

[Lady Snark]

ЗА: Да как же правы-то? Если Уолда сперва названа Болтон, а потом Фрей, причем всё тем же самым автором.

Хотяааа..... может быть, даже в описании событий не автор говорит, а тот от чьего лица ПОВ. То, как он видит, то какими словами он называет людей. Ведь у Мартина ПОВ выдерживается очень жестко, мы ни на миг не забываем, что сцена увидена не всевидящим глазом неизвестно кого - а вот этого конкретного персонажа, который часто обманывается в том, что он видит, и во всяком случае всегда окрашивает всё своими уникальными эмоциями.

Итак. Уолду Болтон на Красной свадьбе наблюдала Кэт. Та самая Кэт, которая так близко к сердцу приняла обычай называть жену фамилией мужа. Уолду же Фрей наблюдал на Розовой свадьбе Теон Грейджой. Сын Аланнис Харло.

 

[assec]

Lady Snark ↑, возможно, это от Первых Людей?

 

[Lady Snark]

возможно, это от Первых Людей?

Сомневаюсь! Железяне - Первые Люди, живущие внутри собственной традиции, практически без влияния андалов. Они должны были лучше других сохранить перволюдские обычаи. И однако же: Аланнис Харло.

 

[Лаэлли]

Джон, нигде, кроме Севера не был. Селису, называл "по мужу" исключительно по "северной" традиции. На Севере жена берет фамилию мужа - леди Хорнвуд, урожденная Мандерли, Дастин - урожденная Рисвелл, и т.д. и т.п. Мизинец судит по обычаям Юга.

Версия интересная.
Но Хорнвуд и Дастин - вдовы, и и сохранение ими мужней фамилии - это, кмк, скорее обозначение претензий на титул супруга. В Мартиновской манере именовать персонажей родовое имя и титул часто срастаются. Не "Русе Болтон, лорд Дредфорт", а просто "лорд Русе Болтон".
Плюс, Серсею в своих первых ПОВах Джон называет все-таки Ланнистер. Правда, там она идет прицепом к брату - они вместе упоминаются.

 

[slip]

Или это просто Джон Сноу не считает Станниса королем?

да не, вроде как раз-таки считает. причем, если не ошибаюсь, даже в мыслях у него это проскакивает, рядом с "ночной дозор не принимает участия в политике" кажется, надо обзаводиться электронными вариантами книг хотя бы чисто ради цитат

Например, почему Джейн всегда Вестерлинг, а не Старк

ну она-то жена самопровозглашенного короля и замуж за него выходила тогда, когда он уже был коронован, так что тут все нормально в рамках версии "жена короля/кронпринца сохраняет свою фамилию, а жена равного по происхождению/более высокого происхождения лорда берет фамилию мужа".
ПС: чем дальше мы рассуждаем, тем больше у меня появляется ощущение, что системы-то на самом деле никакой и нет. как Мартин захотел в конкретный момент времени, так и написал и нет тут никакого глубинного смысла.

 

[Lady Snark]

как Мартин захотел в конкретный момент времени, так и написал и нет тут никакого глубинного смысла.

А я еще раз подчеркну: не Мартин называл без системы и глубинного смысла! А жители Вестероса называют жен без системы и глубинного смысла. Вернее, глубинный смысл - свой для разных жен, разных называющих, разных ситуаций.

У Мартина очень мало личных ляпов - зато он старается отражать субъективность, присущую героям. Неужели вы думаете, что он не способен придумать и запомнить единую систему именования жен? Человек, который вел такие сложные родословные, который ухитрялся соблюдать логичность в отношениях стольких домов - причем каждый поворот в этом узоре был обусловлен личными интересами каждого дома? Нет же! Системы нет не потому, что Мартин лажает - а потому что по этому вопросу нет единодушия в жителях его мира.

 

[Skinny guy]

Системы нет не потому, что Мартин лажает - а потому что по этому вопросу нет единодушия в жителях его мира.

Ну почему сразу лажает. Просто не считает это важным.
А то Вас почитать так Вестерос сам по себе живет. Как будто не дедушка его написал. Как будто он вроде журналиста или путешественника посетил Вестерос и записал что там люди говорят

 

[Lady Snark]

А то Вас почитать так Вестерос сам по себе живет. Как будто не дедушка его написал.

Почему вас так удивляет мысль, что писатель может сочинить мир, где к какому-то определенному вопросу жители подходят без системы, а в зависимости от своих желаний или по ситуации?

В некоторых вещах у Мартина жители единодушны. В некоторых других - есть два подхода, или три. Еще в некоторых царит разнобой. Но это не потому, что у Мартина в башке бардак - а потому, что он придумал такой мир. По отдельным вопросам бардачный. Мы же вот завтракаем кто во что горазд, а кое-кто и вовсе завтракать не приучен - и это нормально. Однако некоторые народы не едят некоторые продукты - и это тоже нормально. В одном вопросе бардак, в другом система.

Вот и Мартин рисует реалистичный мир. Для мира, где письменность еще не проникла до степени идентификации личности - вполне нормально, что не все вопросы и детали именований подчиняются жестким правилам.

 

[Yuklia]

Yuklia ↑, Джон, нигде, кроме Севера не был. Селису, называл "по мужу" исключительно по "северной" традиции. На Севере жена берет фамилию мужа - леди Хорнвуд, урожденная Мандерли, Дастин - урожденная Рисвелл, и т.д. и т.п. Мизинец судит по обычаям Юга.

Вы еще забыли про Оленну Тирелл Вот уж где южные традиции. И Редвины - родственники Гарденеров, в отличие от Тиреллов-стюардов...

 

[sverchok2]

Замечу, и Уолда Болтон на Красной свадьбе, и Уолда Фрей на Розовой - обе названы не кем-то из персонажей, а в описаниях событий. То есть, автором.

Но ведь и описания событий даются с точки зрения персонажа, на то она и система ПОВ . Что касается розовой свадьбы, то там "Фрей" дается в совокупности со старой кличкой Уолды - "Толстая Уолда" ("Толстая Уолда Фрей"), да и сама фраза несколько саркастическая, об обжорстве. Не мог же Теон подумать "Толстая Уолда Болтон", это просто не сочетается. Остается либо просто Толстая Уолда, либо Толстая Уолда Фрей. Всё ИМХО .

 

[Frau Lolka]

Что касается розовой свадьбы, то там "Фрей" дается в совокупности со старой кличкой Уолды - "Толстая Уолда" ("Толстая Уолда Фрей"), да и сама фраза несколько саркастическая, об обжорстве. Не мог же Теон подумать "Толстая Уолда Болтон", это просто не сочетается. Остается либо просто Толстая Уолда, либо Толстая Уолда Фрей.

В данном случае, "Толстая" это не просто кличка, а в первую очередь внешняя характеристика. Она и без того была весьма нехуденькая, а в Винтерфелле она еще и беременна на приличном сроке, так что ее, как говорится, "проще перепрыгнуть, чем обойти".
И Болтон она уже довольно давно, опять беременность тому ярчайшее подтверждение. Поэтому вообще не вижу причин, почему Уолду нельзя называть Болтон, а можно только Фрей. В случае Теона может быть несколько вариантов: для него эта фамилия Болтон (Болтон, не Сноу!) столь болезненные ассоциации вызывает, что он предпочитает ее не произносить даже в мыслях. Или таким образом он подчеркивает, что в Винтерфелле стало слишком много Фреев... (там же людей Фреев аж 2000 было).
А вообще, на мой взгляд, тут ищут черную кошку в темной комнате.
Как выгоднее в политическом смысле, так и называют. Если женщина-вдова последняя в роду мужа, как Барбри Дастин, Донелла Хорнвуд, или Лиза Аррен - то по мужниной фамилии.
А если муж живой, то жену называют по девичьей фамилии.

 

[sverchok2]

В данном случае, "Толстая" это не просто кличка, а в первую очередь внешняя характеристика.

Раз "Толстая" написано с большой буквы, то это кличка, ИМХО . В этой же главе "толстая" было с маленькой буквы, но там это было как раз описание, типа "его толстая жена-Фрейка" . А здесь именно с большой.

Поэтому вообще не вижу причин, почему Уолду нельзя называть Болтон, а можно только Фрей.

Почему же нельзя ? Можно, и называют. А мы просто пытаемся разобраться, почему Теон подумал о ней "Фрей" во время свадьбы Рамси. Вот я и выдвигаю теорию, что "Толстая Уолда Фрей" - это давно устоявшееся словосочетание, поэтому у Теона так и вышло. Ну, или может это внутренняя шутка Мартина, супер-тонкий намек на то, что поедаются пироги из Фреев .