• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Сир, а теперь еще раз. Вы пытаетесь доказать, что бездетная вдова лорда/короля в очереди наследования идет позади братьев лорда/короля, но впереди дочерей? И Север сейчас по праву должен принадлежать Жиенне Вестерлинг, а Утес - Сансе Старк (в случае смерти Тириона)?:writing:
Нет, не пытаюсь я такого доказать. Внимательнее будьте, пожалуйста. Мы же про официальную ситуацию с домом Старк говорим. А тут имеем – мужская линия прервана, дочерей у Робба нет, две его сестры замужем. По аналогии с ситуацией с леди Донеллой наследница - вдова Молодого Волка. Чтобы Санса Ланнистер могла претендовать на Утёс, её муж должен сначала стать его лордом, затем умереть, не оставив законных детей. Только после этого нужно рассматривать ситуацию с мужской линией дома (она должна быть полностью прервана) и с девицами носящими фамилию Ланнистеров.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
То есть перед Серсеей?:meow:
Да. По логике написанного в книгах.
Потому что вам внезапно начало открываться, что вдовы не наследуют впереди дочерей? И сразу тема неинтересна?:D
Вдовы наследуют вперёд замужних дочерей. Почему Вы это упорно игнорируете? Серсея Баратеон, Арья Болтан, Санса Ланнистер - все замужем.
Затем, сир, что правила форума так велят - Сансу обсуждать в теме Сансы:not guilty:
По мне логичней всё же это в юридических аспектах брака оставить. Не Сансу же конкретно обсуждаем и права наследования вдовами.
 

farmer111

Знаменосец

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вдовы наследуют вперёд замужних дочерей. Почему Вы это упорно игнорируете? Серсея Баратеон, Арья Болтан, Санса Ланнистер - все замужем.
А почему об этом не знают Робб Старк и Кейтилин Старк?
— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
— Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо сыновей.
Тайвин Ланнистер:
— Арья Старк? — Тирион склонил голову набок. — И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея недостало бы духу действовать одному. Но Арья… Варис и сир Джаселин разыскивали ее больше полугода. Она наверняка мертва.
— Ренли тоже был мертв — до Черноводной.
— Что вы хотите этим сказать?
— Возможно, Мизинец добился успеха там, где вы с Варисом потерпели неудачу. Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда. Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк…
Мейстер Лювин:
«— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Еще вы доказывали, что в случае смерти Роберта Аррена Долина досталась бы Лизе, потому что
Простая хронология – сначала умерла Лиза, затем появился Гарри Наследник. Всё же есть в книгах.

Ну так скажите, сир, и почему же несмотря на все эти цитаты и несмотря на вот это (и там есть слова Мартина)
https://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право
Вы продолжаете утверждать, что вдовы наследуют вперед дочерей?:oh:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Потому что в книге такого нет. Вдова наследует лишь тогда, когда у ее мужа не осталось вообще никаких наследников, даже бастардов.
И то, на примере леди Хорнвуд мы видим, что наследников ищут по женской линии.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Потому что в книге такого нет.
Прошу прощения. Опечатался. Конечно не дочерей, вдова лорда наследует вперёд замужних сестёр почившего лорда, это есть в книжке. С дочерьми, конечно, нелепица получается.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
А почему об этом не знают Робб Старк и Кейтилин Старк?
Робб может не знать (или не помнить) по неопытности, Кейтлин не поправляет в интересах своих дочерей.
Тайвин Ланнистер:
Ну и как планы Тайвина, сбылись? Тайвин скорее не предполагает, что Джейн заявит о своих правах, потому что его мнение:
Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
Тот ещё стратег.
Мейстер Лювин:
Не возражает ни правам леди Донеллы как наследницы земель Хорнвудов, ни праву леди Донеллы завещать эти земли кому бы то ни было.
Еще вы доказывали, что в случае смерти Роберта Аррена Долина досталась бы Лизе, потому что
Не доказывал. Вот мои слова:
По смерти Лизы наследует Зяблик, не было бы его наследовал бы Мизинец (если бы его лорды Долины приняли). После смерти Зяблика наследовать должна либо его супруга, либо кровный родственник, но никак не отчим. Ну и в целом, мы же про Долину если, то пример Деймона Таргариена показывает, что лорды не спешат принимать не кровных родственников.
А вот наследство Джейн связано с Севером, там с наследованием вдов по мужу всё в порядке.
Ну так скажите, сир, и почему же несмотря на все эти цитаты и несмотря на вот это (и там есть слова Мартина)
https://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право
Вы продолжаете утверждать, что вдовы наследуют вперед дочерей?:oh:
Не дочерей – замужних сестёр. Мартин этого не опровергает.
 
Последнее редактирование:

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Потому что в книге такого нет. Вдова наследует лишь тогда, когда у ее мужа не осталось вообще никаких наследников, даже бастардов.

И тогда странно, что леди Хорнвуда считалась наследницей земель при наличии Ларенса Сноу и Берены Хорнвуд.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Подождите! :oh: А откуда взялось вообще что вдовы что-то могут наследовать от благосостояния мужа?
Или я чего-то не знаю?
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
И тогда странно, что леди Хорнвуда считалась наследницей земель при наличии Ларенса Сноу
Он бастард и ничего не наследует.

Берены Хорнвуд.
Скорее всего леди Донелла получила эти земли по завещанию от сына. На это косвенно указывает наследственный кризис. Сразу несколько семейств выразили свои претензии на земли Хорнвудов. А с чего бы это, если есть законные наследники (сестра лорда Хорнвуда)? Очевидно это прямо связано с тем, что лорд Дарин Хорнвуд передал наследство матери. В ином случае, вопрос с наследованием земель не возник бы. Земли отошли бы Толхартам, через Берену или Мандерли через саму леди Донеллу.

Если по мужской линии род угас, то наследовать должна женская линия. По умолчанию, после смерти Дарина, нужно было определить, кто получит земли: бастард или тетка Дарина.

Однако, вопрос с наследованием обсуждался в Винтерфелле. Причем на повестке для стоял бастард, который вообще никакого отношения к леди Хорнвуд не имел.

Мало того, зачем-то потребовалось завещание от леди Донеллы по которому ее земли отошли Рамси. Очевидно без завещания, муж (Рамси) не наследовал бы за ней.

Хотя тут вопрос все равно мутный. Скорее всего леди Донелла была компромиссным вариантом. Или она получила наследство от сына или такова была воля короля.
 

farmer111

Знаменосец
Сэр куд ну-да, малость коряво написал. Бастард унаследует лишь тогда, когда ему это разрешат сделать. Допустим, дав ему фамилию. Однако, тут еще вопрос такой, кем он приходится Дарину Хорнвуду? Сводным братом? Ситуация 1 в 1 с Роббом и Джоном. Однако в качестве законного наследника Робб называет Сансу, про брата он вспоминает лишь в качестве варианта.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Робб может не знать (или не помнить) по неопытности, Кейтлин не поправляет в интересах своих дочерей.
Нет, просто вы не способны признать неправоту, ибо Кейтилин тут же говорит о том, что она согласна, что Ланнистеры не должны получить Винтерфелл:D Цитата есть - вы её отвергаете по надуманной причине:p Докажите, что лорд в возрасте Робба может не знать особенностей наследования.
Ну и как планы Тайвина, сбылись? Тайвин скорее не предполагает, что Джейн заявит о своих правах, потому что его мнение:
Еще раз перечитайте цитату и не переводите на "а что же сбылось", а примите как факт, что Хранитель Запада вам подтвержлает, что за братьями наследуют сестры, а не вдовы:D И Тайвин тоже о Жиенне как законной правительнице Винтерфелла не вспоминает:meow:
Не возражает ни правам леди Донеллы как наследницы земель Хорнвудов, ни праву леди Донеллы завещать эти земли кому бы то ни было.
Читайте еще раз - речь идет о поисках наследника хотя бы по женской линии:D
Не дочерей – замужних сестёр. Мартин этого не опровергает.
Дочерей, сир, дочерей прежнего лорда:D Вы все равно не сможете доказать, что в Вестеросе в случае отсутствия наследников по мужской линии все переходит не к замужней дочери, а к замужней чужой дочери:meow: Ну правда - смешное же уже положение;)
вдова лорда наследует вперёд замужних сестёр почившего лорда, это есть в книжке.
Так где именно?:meow: Покажите пример, где вдова наследует впереди сестер, с именами этих сестер:writing: Пока что и Робб, и Кейтилин, и Тайвин, и мейстер Лювин вам говорят о том, что Роббу по закону наследует Санса и единственный ваш аргумент "а они могли забыть":D
Кстати, вот вам еще пример:
Джон Аррен тем временем нашел себе молодую жену, которая, как он не без основания полагал, была вполне способна к деторождению. Но от Лизы, как мы с тобой знаем, он получил только выкидыши, мертворожденных младенцев и бедного Зяблика.
Это возвращает нас к пяти оставшимся дочерям Алис и Эллиса
. Старшая, сильно изуродованная той самой оспой, которая убила ее сестер, сделалась септой. Вторую соблазнил какой-то наемник. Сир Эллис выгнал ее из дома, рожденный ею ребенок умер в младенчестве, и она пошла в Молчаливые Сестры. Третья вышла за Лорда-Чиновника, но оказалась бесплодной. Четвертую на пути в речные земли, где она собиралась выйти за какого-то Бракена, похитили Обгорелые. Ос�ѽ�ется самая младшая. Она вышла за рыцаря-землевладельѽа, вассала Уэйнвудов, родила ему сына Гарольда и умерла. — Петир коснулся губами запястья Алейны. — А теперь скажи, милая, — почему Гарри прозвали Наследником?
Алейна широко раскрыла глаза.
— Он наследник не леди Уэйнвуд, а Роберта. Если Роберт умрет…
Как видите, в ряду перечислений смерти наследниц нет никакого упоминания о Лизе и о том, что все должно было перейти к ней;)
И вот еще:
когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком, все рыцари Долины дадут обет вернуть то, что принадлежит тебе по праву рождения. Вот что дарю я тебе, моя милая Санса: Гарри, Гнездо и Винтерфелл.
Теперь и Мизинец вам говорит о том, что Роббу наследует Санса;) Ну сколько вы еще будете упираться? Поверьте - лучше один раз сказать "упс, ошибочка вышла", чем находиться в таком вот положении;)
Но пока что я жду от вас примеров, где бездетные вдовы наследуют вперед родных сестер - т.е. дочерей последнего лорда, давшего потомство.:writing:
И тогда странно, что леди Хорнвуда считалась наследницей земель при наличии Ларенса Сноу и Берены Хорнвуд.
Если внимательно почитать, то откроется, что леди Хорнвуд продолжает жить в замке, а наследника как раз выбирают.
«— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Ищут наследников, а не наследниц. Даже Санса получит Винтерфелл до момента, пока не родит сына и сын не достигнет совершеннолетия.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Почему? Мне казалось, узаконенные бастарды это самый-самый последний вариант.
В случае в девочками все не так просто. Узаконенный бастард идет после сыновей, но в случае в девочками возможны нюансы, Мартин так об этом и говорил. Собственно, и Винтерфелл достанется не столько Сансе, сколько её сыну - т.е. править она как и Лиза будет не до своей смерти ,а до совершеннолетия первого ребенка мужского пола.
Почему тогда говорят про ее наследника, а не наследника Дарина?
Потому что о Дарине в книге не слова и наследника выбирает не она - с ней так уж и быть согласовывают.
Но вообще непонятно о чем спор, если в книге четко дан расклад, что сначала наследуют мальчики, затем девочки а о том, что при наличии детей лорда наследует вдова одного из сыновей лорда - это уж совсем непонятно откуда взялось.
Ну выше же есть все цитаты о том, что Роббу наследует Санса и об этом говорится прямо, но все равно мы будет криво читать цитату и утверждать, что Винтерфелл теперь принадлежит замужней дочери лорда Вестерлинга и не может принадлежать замужней дочери лорда Старка:D
 
В случае в девочками все не так просто. Узаконенный бастард идет после сыновей, но в случае в девочками возможны нюансы, Мартин так об этом и говорил. Собственно, и Винтерфелл достанется не столько Сансе, сколько её сыну - т.е. править она как и Лиза будет не до своей смерти ,а до совершеннолетия первого ребенка мужского пола.
Мартин говорил, что строгих правил в ПЛиО, как и в реальном средневековье, нет.
Винтерфелл, вроде, и сыну Сансы, а Кархолд самой Алис, хотя обе северянки и даже родственницы.
Впрочем, я считаю, что сын Сансы должен был легитимизировать вовсе не Сансу, а Тириона. Чтоб на вопрос "а ты кто такой" он мог ответить, мол, я папа Карло вашего будущего сюзерена.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Он там на прямой вопрос по вдовам ответил очень уклончиво, это я прочитал. Есть у Вас конкретика по подобному вопросу – цитатой, будьте добры. Не дочерей, сестёр замужних почившего лорда.
Там написано вот что:
Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда? Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе.
То есть написано - все можно попробовать сделать, но не факт что получится, а закон такой:
Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
То есть право дочери может оспорить любой из близких по крови мужчин. Даже дочери - а вы вдруг начинаете утверждать, что вдова - то есть женщина другой крови, внезапно идет впереди всех:meow:
Ровно настолько насколько и род Хорнвудов. На Севере никого же не смутило, что у них есть Берена. Чем же её права наследования на земли Хорнвудов отличаются от прав Сансы и Арьи на Винтерфелл?
А теперь внимание, сир. У Берены Толхард есть сыновья, и именно они воооооон там перечисляются в качестве тех, что "связан с Хорнвудами по женской линии".
«— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
И Санса будет править только до совершеннолетия первого из сыновей. С чем вы спорите, с книгой?
Её права неоспоримы. Её богу, там не так много текста, не поленитесь.
Почитайте еще раз это немногое и обратите внимание на слова "претендовать":not guilty: Даже не наследовать, сир, а претендовать:D
Впрочем, я считаю, что сын Сансы должен был легитимизировать вовсе не Сансу, а Тириона. Чтоб на вопрос "а ты кто такой" он мог ответить, мол, я папа Карло вашего будущего сюзерена.
Это факт, но сделать это можно только при наличии брака с Сансой или Арьей и после совершеннолетия мальчика еще неизвестно, кто должен быть лордом.
Но точно не Жиенна Вестерлинг и не её потомство от того ,с кем она потом в постель уляжется.
 
Это факт, но сделать это можно только при наличии брака с Сансой или Арьей и после совершеннолетия мальчика еще неизвестно, кто должен быть лордом.
Уверена, что и на этот счёт чёткого регламента не существует, и всё по обстановке да по обстоятельствам.
 
Последнее редактирование:
Скорее всего леди Донелла получила эти земли по завещанию от сына. На это косвенно указывает наследственный кризис.
А ничего, что Дарин погиб не зная о смерти отца, так и по каким косвенным признакам, Вы пришли к данному выводу?
 
Сверху