Леди
Fleur-de-Liss , Вы вопрос наследства уже по разным темам раскидали, причём даже за меня утверждения пишите и отвечаете на них. Для простоты, не буду отвечать на каждое сообщение в темах Вестерлингов, Сансы, Лизы ну и этой соответственно. Подведу промежуточные итоги здесь одним постом, а Вы, в случае, если не всё понятно, можете уточнить (не додумывайте за меня) или в книгах освежить память.
1. По теме вопроса наследства Робба с официально известными вводными для знати Вестероса, опуская знания читателей о Бране, Риконе и Арье:
1.1. С Вашей стороны утверждения, наследует Санса Ланнистер, потому что
1.1.1. Потому что так говорят следующие персонажы:
1.1.1.1. Робб. Про знания, которого нам известно, что он был не готов к моменту отъезда Эддарда в столицу, его отец об этом говорит Лювину. Также нам известно, что Робб – Старк из Винтерфелла, вспомним другого – Сансу и найдём в книге слова, что не знает она гербов Долины, не выучила дома, в Долине эти знания получала. А ещё Робб молод для того, чтобы знать всё – нюанс-то достаточно редкий.
1.1.1.2. Кейтлин, которая не возражает Роббу. Я бы удивился, если бы она возразила и поставила девушку с Запада в очереди на наследство вперёд своей родной дочери, вот это было бы действительно странно.
1.1.1.3. Джон. Его знания, в таких вопросах, не должны быть выше чем у Робба, его к лордству не готовили. Ну и также – он ещё слишком юн и неопытен в таких нюансах. Присказку его подружи-одичалой можно вспомнить.
1.1.1.4. Станнис. Не подтверждает и не опровергает права Сансы Ланнистер, ему до закона дела нет. Он король и он вправе узаконить любого нужного ему наследника, а нужен ему Джон Старк, других не рассматривает.
1.1.1.5. Тирион. Много пьёт, верит в непогрешимость знаний своего отца и, в общем не особо сторонник вникать в детали в вопросах, которые ему навязали. Да и в целом не помню, как именно он выражается о праве Сансы на наследство.
1.1.1.6. Тайвин. Который, считает, что у него нет проблем с верностью Вестерлингов, который считает Джейме своим наследником (тоже, видать, что-то забывает), который не хочет видеть Тириона наследником, но ничего и не делает для этого (смотрим метод лорда Тарли, к примеру), пока обстоятельства против Тириона не складываются, видать, бессмертным себя считал. Который не увидел бомбы в фундаменте своего Дома в виде близнецов – предателей короны. Тот самый высокомерный, не самый дальновидный и не самый осведомлённый персонаж. Недооценил он Джейн, сильно недооценил. Про Тириона он тоже особо не парился, кстати. Явно же, как угрозу своей жизни его не воспринимал. Тайвину свойственна излишняя самоуверенность и недооценка такой непреложной истины (слов Мизинца) как: «В игре престолов даже самые незначительные фигуры наделены собственной волей и могут отказаться делать придуманные для них ходы». Тайвин, похоже, какие-то заверения от Сибеллы получил и Джейн угрозой планам своим не видит. Зачем ему её упоминать?
1.1.1.7 Мизинец. Образец честности. Всегда действует в своих интересах, говорит Сансе ровно то, что она хочет услышать. Опуская, незначительные нюансы, дабы головы юной девушке не захламлять ненужными проблемами. Говорит о её скором освобождении от брака, в качестве вдовы, что Тирион не жилец, но не говорит, что карлик – явная ставка Вариса, уж его то Мизинец явно не недооценивает. Говорит, что она выйдет замуж за наследника Долины, с помощью которого вернёт себе Север…. Как? Каким образом? Объединение Долины и Севера произойдёт через брак? Такой прецедент в книге один, и он не таких масштабов. Может Мизинец имел ввиду, что лорд Долины вернёт Сансе Север и останется с ней консортом, а Долина нового наследника найдёт? Прям да, Мизинец конечно всегда только правду говорит. Заметьте, свою оговорку про трёх королев, он ей не объясняет. Зачем? Сансе же необязательно знать, что Королева Джейн ещё в игре и он это учитывает.
1.1.1.8. Слова Лювина. Вы их, почему-то в свою пользу приводите, спишу это на лёгкую невнимательность, ниже распишу, почему мейстер Лювин Вашу точку зрения не подтверждает.
1.1.2. Вы приводите прецеденты, в которых ясно видно, что при прерывании рода по мужской линии и возникновении вопроса выбора наследника между бездетной вдовой последнего лорда и замужней сестрой последнего лорда права уходят последней, такие как:
1.1.2.1. Упс. Не приводите Вы таких примеров из книги. Вот незадача.
1.1.3. Слова Мартина. Это был бы самый сильный аргумент в Вашу пользу, если бы не одно, но… Они мою точку зрения подтверждают, ниже распишу почему.
1.2. По отстаиваемой мной позиции законная наследница Севера (при официальных вводных у знати, конечно же) Джейн Старк (в девичестве Вестерлинг). Потому что
1.2.1. Этому есть косвенные подтверждения в словах персонажей:
1.2.1.1. Черной рыбы. Да-да, он называет её королевой после смерти Робба и он жив. Известнейшая и авторитетная фигура в Семи Королевствах, знает где единомышленников искать. Не вижу смысла с ним спорить.
1.2.1.2. Мизинец. Конечно же Мизинец, вспомним его знаменитую цитату «Боюсь, три королевы недолго продержатся при тех скудных крохах порядка, что оставили нам пятеро королей.» Теперь методом исключения смотрим, каким королевам что-то оставили пять королей. Вычёркиваем Королеву Селису, ей пока ничего не оставляли, муж жив. И остаются: Серсея, Маргери и, о неужели, Джейн. Конечно он не говорит её имя Сансе, не дай Бог, ещё усомнится она в своих правах.
1.2.1.3. Сама Джейн (или какая-то девушка от её имени) явно от короны не отказывается и продолжает себя считать королевой. Прям любопытный момент, зачем же ей этот титул? Сам титул – это измена Железному Трону. Но Джейн (или мама её) его отдавать не хочет, явно же, что не пустой звук.
1.2.1.4. Северяне. Упс. Нет таких цитат. А откуда им взяться? Кто из ПОВов об этом услышать мог? Давосу бы Мандерли рассказал? Так не его ближайший друг и советник, лорду Белой Гавани он как поисковик Рикона нужен, не более того. Королеву Джейн и её поиски другим людям поручить мог. Теону бы кто-то сказал, не боясь, что ересь до ушей лорда Дредфорта дойдёт? Сомнительно. Может Аше кто-то выскажется? Так у Станниса вопрос в еде да в мечах, королева Джейн этого предоставить не может, зачем её вспоминать. Риды, Мормонты, пленённые знаменосцы Робба – никого из них мы не видим, не видим и мнения северян по этому вопросу. Может не спроста (тот ещё загадочник) Мартин от нас его скрывает?
1.2.2. Привожу прецеденты, в которых ясно видно, что при прерывании рода по мужской линии и возникновении вопроса выбора наследника между бездетной вдовой\вдовцом последнего лорда и замужней сестрой последнего лорда права уходят первой, такие как:
1.2.2.1. Леди Донелла Хорнвуд. Самая явная аналогия с ситуацией Робба. Рассмотрим внимательно её пример, раз уж Вы упорно считаете, что там всё нормально, и мейстер Лювин подтверждает Вашу версию. Праздник урожая - краткий пересказ. Леди Донелла прибывает в Винтерфелл и просит защиты от бастарда Болтона, угрожающего её землям. Вот её изначальная цель визита. Говорит о куче женихов (до этого мы только притязания на брак только двух её родственников Мандерли слышали) с чего же это если у неё прав нет? И говорит, что рожать не может, и это проблема. Также она говорит, что женихи ей не приглянулись и Мандерли и Амбер её уж точно не устраивают.
Вот тут-то она и говорит, что согласится с волей сюзерена, если он подыщет ей мужа. Только после этого поднимается сам вопрос с наследованием земель Хорнвудов. Лювин интересуется не приглянулась ли леди сиру Родрику, на что получает ответ, что с долговременной защитой земель тот вопрос решить не сможет. Лювин озвучивает серьёзность проблемы Брану – перечисляет претендентов на её наследство – фамилий связанных с Хорнвудами по женской линии и… лорда Дредфорта, как соседа (опуская Амберов и Мандерли, которые леди Донелле не приглянулись). Дальше идёт обсуждение сына Берены, как наследника Хорнвудов, на что Бран говорит, что Робб
и Донелла рассмотрят это вариант. И после этого Лювин озвучивает варианты Речных лордов Блеквудов и Фреев упоминает. То есть Лювин допускает, что при наличии претензий Толхартов, Флинтов, Карстарков, воспитаника Гловеров
земли Хорнвуда могут унаследовать Болтоны, Фреи, Блеквуды и даже (намёк есть) Кассели – и все по браку. Лично он Амберов и Мандерли не упоминает, потому что леди Донелла прямо сказала, что они ей неприятны. После получения вестей о том, что сделал Рамси Сноу, главную проблему мейстер обозначает не как наличие завещание (всего лишь бумага, может и потеряться), а именно брачные обету –« Vows made at sword point are not valid, the maester argued.», вот что его волнует и явно не из-за того что леди Хорнвуд умерла замужней, наследство вдовцу тут подразумевается.
1.2.2.2. Рамси. Рамси из дома Болтонов, лорд Хорнвуда, наследник Дредфорта – его слова и люди Хорнвуда с Болтонами ходят. Если бы у четырёх домов Севера были законные претензии на земли Хорнвудов, вряд ли бы Болтон позволил своему наследнику такое на официально мероприятии ляпнуть, он достаточно дипломатичен для такой глупости.
1.2.2.3. Деймон Таргариен. Предъявлял претензии на наследство жены (в бездетном браке) перед леди Долины, при наличии родственников по крови у Ройсов. Сомневаюсь, что разговор шёл по принципу – «у меня дракон, я теперь лорд Рунстоуна», явно же на какое-то право опирался.
1.2.2.4. Леди Барбри. Любопытна она одной фразой, а именно про мужа которого она провожала на войну (за полтора года до его смерти) – «He had kin he might have sent in his stead. An uncle famed for his prowess with an axe, a great-uncle who had fought in the War of the Ninepenny Kings. But he was a man and full of pride, nothing would serve but that he lead the Barrowton levies himself. I gave him a horse the day he set out, a red stallion with a fiery mane, the pride of my lord father’s herds.» Как видим, родня у лорда Виллама была на тот момент, как минимум двух человек из этой родни она позиционирует как людей, которые могут возглавить Дастинов в походе – явно же по отцовской линии родня. И тем не менее правит бездетная вдова.
1.2.2.5. Леди Анья Уэйнвуд. Вдова. Правит вперёд своих совершеннолетних сыновей. С неслабыми такими намёками в книге, что именно её имела ввиду. Кейтлин говоря о племянницах лорда Эдвила.
1.2.3. Слова Мартина. Или вольный пересказ его слов, сказанных в 1999 году. Читаем:
1.2.3.1. «Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.» Это есть, это прям видно, что ничего не определено больше на аналогах в мировой истории всё. Какой конкретный ответ. Тем не менее, не знаю, как там в Европе, а вот в России примеры вдов прибирающих наследство мужа есть. Екатерина Великая, княгиня Ольга, боярыня Морозова, Глинская Елена Васильевна. Думаю, мог Мартин на чём-то основываться.
1.2.3.2. «A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.» . Призадумались Лиесса Флинт, Анья Уэйнвуд и Арвин Окхарт – как это они вперёд сыновей влезли. И это возвращает нас к пункту 1.2.3.1. – всё неопределённо.
1.2.3.3. «After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."». Удивилась Танда Стокворт и перечитала пункт 1.2.3.1. – всё неопределённо.
1.2.3.3. Итак, самый любопытный для нас отрывок. «What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.» Опять же – ясности нет, всё решается в каждом конкретном случае (смотрим Деймона Таргариена со своими претензиями и права лорд-протектора Мизинца – ведь оказывается, что Лиза не имела права их ему давать, а вот если бы Ройс, Хантер, Уэйнвуд или Кобрей, тогда всё законно) и прецеденты влияют. Смотрим – после 1999 года (в компанию леди Хорнвуд) Мартин ввёл в сюжет такие прецеденты как леди Анью, леди Барбри и претензии Деймона. Как любопытно. По Мартину прецеденты рулят (от Вас их получить было бы неплохо) ну и обстоятельства конкретной ситуации тоже решают. Выдохнули девушки из предыдущих двух пунктов.
1.2.3.4. Ну и в целом. «The medieval world was governed by men, not by laws. You could even make a case that the lords preferred the laws to be vague and contradictory, since that gave them more power». Кивнул лорд Тайвин и молвил – Северу наследует Санса, потому что…. Да потому что в Дорне так.
1.3. Итог. Вы не привели ни одного прецедента (только слова персонажей с низким уровнем доверия) хотя Мартин говорит, что в спорных случаях они бы не помешали. Вашу точку зрения считаю ошибочной. Джейн – Королева Севера, потому что от короны она не отказалась, прецеденты на Севере (именно на Севере) в её пользу есть, Мизинец её в расчёт берёт, Джейме опасается, Чёрная Рыба королевой называет, Мандерли ищет кого-нибудь в качестве знамени сопротивления.
2. По теме наследства Зяблика, какие я вижу варианты.
2.1.1. Что было бы, если бы Лиза была жива – даже неинтересно, так как Лиза мертва и всё это пустая демагогия.
2.1.2. Гарри Наследник. Нормальны вариант, да и бастарды в крайнем случае есть. Интересен Мизинцу.
2.1.3. Аррены из Чаячьего города – почему Мизинец их не берёт в расчёт, даже в толк не возьму, может просто Сансе не всё рассказывает. Попытка претендовать на Орлиное Гнездо у них была, могут и ещё раз попробовать. Причём, если Мизинец считает, что леди Уэнвуйд продаст наследника Долины какой-то Стоун, то почему бы этому богатому роду с нужной фамилией не прикупить себе верность лордов Долины. Деньги рулят.
2.1.4. Ройсы. Этот вариант мне предпочтителен. Древнейший род Долины. При таком кризисе власти могут объявить дом Арренов как вымерший и вступить в права, которые им принадлежали ещё до Арренов.
2.1.5. Зяблик всех переживёт и все вопросы отпадут сами собой.
3. Утёс Кастерли. Всё очень непросто. Мартин создал юридический прецедент с помилованием лорда Корлиса и возвратом ему всех прав после осуждения по аналогичному с Тирионом обвинению. Думаю, он может вернуться и получить помилование. Тогда – либо с Джейме белый плащ снимать (два прецедента Серсея создала уже), либо Тирион – лорд Запада по праву Вестероса. И тут интересно – Сансу он силой брать не хочет, а она вряд ли ему отдастся. И получается после его смерти она бездетная вдова и будет иметь преимущество перед Серсеей, потому что прецеденты (смотрим слова Мартины), но вряд ли её, конечно на Западе примут.
Кстати, а потом кто будет наследовать - дети Жиенны от другого брака с другой фамилией?
Читайте цитаты
.
А откуда взялось вообще что вдовы что-то могут наследовать от благосостояния мужа?