• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Daena

Знаменосец
По поводу леди Хорнвуд и ограбленной Берены. Мартина напрямую спросили, че за фигня и почему обошли Берену еще в 1999-м году.
На что Мартин полчаса выкручивался и изворачивался, вешая лапшу на уши об Изабелле Французской, Войне Роз и смерти Александра Третьего Шотландского. Чтобы в конце заявить, что в конечном итоге любое наследование - больше политика, и что решение принимают люди.

Говоря коротко - отцепитесь, вы портите мне историю своими дурацкими деталями. :killed:
 

sverchok2

Знаменосец
У Домов Дастинов и Хорнвуд есть наследники следующий очереди
Дорогая Снежинка, речь совсем не об этом, почитайте внимательно выше по ветке. Антон Эсторский включил Танду и Анью в список примеров вдов, унаследовавших от своих покойных мужей, на что ему указали, что эти две леди к делу не относятся, поскольку унаследовали не от мужей, а от родителей, потому и являются главами домов. Потом Антон Эсторский попросил доказательств этого факта, на что я и написала, что это самоочевидно, раз обе дамы имеют взрослых детей, но при этом сами являются главами домов. Если бы Анья была по крови не Уэйнвуд, а Танда не Стокворт, то после смерти их мужей наследниками и главами домов стали бы старший сын Аньи и старшая дочь Танды, соответственно. А вопрос с правами Донеллы и Барбри я вообще не затрагивала, так что не надо меня ни в чем убеждать. Я просто хотела сказать, что вдовство Танды и Аньи совсем не то же самое, что вдовство Донеллы и Барбри, и поэтому их нельзя уравнивать.
 

sverchok2

Знаменосец
На что Мартин полчаса выкручивался и изворачивался
:D. Кроме этого всего он еще сказал, что такой сложный случай, как с наследованием владений Хорнвудов, решался бы лордом-сюзереном. В принципе, именно это и видим в книге: на наследство предъявляют права различные стороны, и окончательное решение должен был принять Робб по возвращении. В этой же речи автор сказал, что даже принятое сюзереном решение не всегда улаживает дело, и если заинтересованные стороны достаточно сильны, дело может дойти до вооруженных столкновений - начало этого процесса тоже видим в книге. Единственное, что меня здесь смущает, это то, что леди Донелла завещала всё своему новому мужу, сделав его тем самым одним из претендентов на наследство, если я правильно понимаю :fools:. Что-то в этом есть крайне неправильное :D. А вот насчет бедной обойденной Берены - если считать ее сестрой последнего лорда, то да, незаконно обошли :D, а вот если тёткой - тогда ее вполне можно считать просто одним из претендентов. Но вообще, ИМХО, история с Донеллой остается исключением в книге и стоит особняком - больше таких случаев вроде не наблюдаем. Что касается Барбри, то здесь слишком мало информации - может, там вообще никаких родственников больше не осталось :unsure:? Она упоминала каких-то, но они тоже вполне могли погибнуть на войне, да и были не братьями лорда Дастина, а дядьями какими-то.
 

farmer111

Знаменосец
А вот насчет бедной обойденной Берены - если считать ее сестрой последнего лорда, то да, незаконно обошли :D, а вот если тёткой - тогда ее вполне можно считать просто одним из претендентов.
На тетку последнего лорда указывает тот факт, что ее муж очень вяло отстаивает интересы семьи предлагая младшего сына в наследники.
Если сравнить с тем, как отстаивают свои интересы Мандерли и Болтоны, которые вообще не имеют прав на земли, то Толхарты вообще ангелы.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
А причем тут Жиенна?
При том, что говорится про знамя лютоволка. А единственный на тот момент известный представитель семьи Старк - это не Санса Ланнистер, не официально признанные мёртвыми Рикон и Бран и не безвести пропавшая Арья. Знамя лютоволка - это знамя семьи единственная представительница которого Королева Джейн Старк.
А кто называет Жиенну королевой? Ну вот хоть один персонаж, который считает её правящей королевой?
А кто называл Визериса королём? Хоть один персонаж в Вестеросе, который называл его правящим королём? Он от этого законным наследником своего отца перестал быть? Про то, что нам не показывают мнения северян уже писал Вам.
И почему же о Сансе и Арье речь как о наследницах идет, а о Жиенне нет?:writing:
А почему лорды Простора провозгласили королём Ренли? Про Станниса не знали? Санса выгодна Тайвину, Мизинцу, Королеве Шипов, если она находится у них.
Вы сейчас пытаетесь намекнуть, что и Тайвин Ланнистер ничего не понимает в наследовании?:D
Но довод "Тайвин ничего не понимает в наследовании" - сильный:meow:
Любопытная интерпретация слов собеседника. Писал уже, если что не до конца понятно, спрашивайте, не надо за меня додумывать. Я имею ввиду, что как Тайвин не учитывал Джейн, так же как и не учитывал Тириона, также, как лорды Простора не учитывали Станниса. Объяснял же всё это выше. Не считает Тайвин, что она посмеет о своих правах заявить, поэтому и упоминать о ней не удосужился.
По поводу Джейме все просто - БГ больше не пожизненная и Тайвин планировал, что Джейме снимет белый плащ.
С Селми плащ сняли по старости, с сира Бороса за трусость и предательство. Полюбопытствую, по какой формулировке, Вы полагаете, с Джейме бы бы плащ сняли?
Кстати, а когда окажется, что Рикон и Бран живы - все равно править будет Жиенна?:writing:
Нет, Рикон и Бран впереди в наследовании, конечно.

Если бы Анья Уэйнвуд была вдовой лорда Уэйнвуда, главой Дома был бы ее старший сын, а вовсе не она :shifty:.
Я свои сомнения по поводу леди Аньи выскажу, а Вы меня поправьте, пожалуйста, если я где-то перегибаю с тем, что считаю фактами и намёками из книги.
Сначала вспомним слова Кейтлин:
Your father's father had no siblings, but his father had a sister who married a younger son of Lord Raymar Royce, of the junior branch. They had three daughters, all of whom wed Vale lordlings. A Waynwood and a Corbray, for certain. The youngest . . . it might have been a Templeton, but . . .
И тут, к огромному нашему сожалению, её прерывает Робб. Полагаю, что если бы там не было вариантов наследников Робба, то Кейтлин бы этот разговор не начинала, тем более она в Долине не так давно была, память освежила. Закончили на слове "но", означать это может что угодно - то что она не уверена, то что Темплтоны не лорды, то что там нет сыновей, то что младшая дочь умерла не оставив потомства и так далее. А вот, то что Кейтлин употребляет выражение "for certain" любопытно, думаю это может означать, что именно наследники по линии Уэйнвудам и Корбреем имеют варианты для Робба в этом вопросе. К тому же при подыскивании каких-либо вариантов для решения любого вопроса на вскидку люди обычно вспоминают самые очевидные (предположение). Первыми Кейтлин вспоминает именно Уэйнвудов. То есть можно принять, что одна из двоюродных сестёр лорда Рикарда вышла замуж за лорда Уэйнвуда и в этом браке можно поискать потомков Старков. И так как, она вышла замуж за лорда, то её дети это старшая ветвь рода Уэйнвудов. Теперь присмотримся к леди Анье - достаточно стара, чтобы Мизинец ждал её смерти по этой причине. Имеет не менее пяти детей, из них три сына. Младшему на вид лет 16 (что подходит к возможной смерти её мужа в Восстании Баратеона). Предположу, что ей лет 55 плюс минус - подходящий возраст для двоюродной сестры лорда Рикарда. Если она стала вдовой в войну против Таргариенов, то после его (мужа леди Аньи) смерти Джон Аррен уже в Долине сильно не хозяйничал. Как и его ближайшая родня, которой просто нет. Полагаю все вопросы решал Бронзовый Джон, тогда, вполне логично если он утвердил бы главой дома Уэйнвудов свою родственницу (не такую уж и дальнюю) урождённую Ройс, наполовину Старк. Кроме того, лорд Нестор перечисляя угодные ему варианты на место лорда-протектора Долины наряду со своей кандидатурой перечисляет Уэйнвудов, Корбреев и Хантеров, что было бы вполне логично, если бы первые два были ему роднёй. Также можно вспомнить неожиданное появление на свадьбе лорда Корбреев леди Аньи и сира Саймонда, что выглядит нормально, если они родня. И ещё, единственный лорд Долины, упоминающий приближение зимы - леди Анья, зима для дочери мамы-Старка серьёзная проблема. Санса об их родстве может не знать, нам показывается, что она и гербы-то Долины только выучила, а уж про родословные... Лично я увидел все эти моменты, как намёки, причём достаточно серьёзные на то, что глава дома Уэйнвудов была рождена под фамилией Ройс и её кровь наполовину старковская. Поправьте, если где-то что-то не заметил или не правильно понял.
Поэтому меня очень интересует вопрос - указывается ли в книгах или Мартином лично, что леди Анья была рождена с фамилией Уэйнвуд? Есть ли ссылка на стопроцентно достоверный источник, что леди Уэёнвуд не правит землями мужа на правах вдовы?
В книге упоминалась пара родственников ее мужа, какие-то воинственные дядья, но что помешало бы им погибнуть в той же войне, что и лорд Дастин? Так что может там никаких родственников и не осталось.
В том-то и дело - леди Дастин вспомнила только те варианты, которые могли заменить её мужа на посту военачальника Дастинов. Там прям напрашивается, что есть и другие (за полтора года до смерти лорда Виллама).
Мне кажется мы все не учитываем очень важного фактора споря о наследовании в Вестеросе: иерархии.
Вряд ли законы о наследовании сильно отличаются для королей, гранлордов и лордов - они все люди знатного происхождение. Нет указаний в книжке, что закон для них по-отдельности пишется. А Великий Совет - это выдумка Миротворца, хотел мира в стране для своих потомков, затем и придумал, он король ему можно.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Антон Эсторский включил Танду и Анью в список примеров вдов, унаследовавших от своих покойных мужей
Прошу прощения, что вторгаюсь в чужую беседу, но... Раз уж Вы на мои слова сослались. Не приводил я пример леди Танды в указываемом Вами контексте. Её я вспомнил, как комментарий на слова Мартина по поводу очерёдности наследования дочерей, прецедентов по наследству вдов\вдовцам там пять штук привёл. Леди Стокворт среди них не было. Не надо мне приписывать, то что я не говорил. А вот по леди Аньи пока сомневаюсь, причём сильно. Думаю по праву вдовы она хозяйничает.
:D. Кроме этого всего он еще сказал, что такой сложный случай, как с наследованием владений Хорнвудов, решался бы лордом-сюзереном.
Где он там это сказал?
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Таким образом, если мужчина будет являться племянником умершего короля, но у кроля будет родная дочь, то трон унаследует племянник.

Так было было бы при салической (французской) системе, а в ПЛиО когнатическая (английская), когда дочка короля круче племянника короля. Как пример, ситуация с Алис Карстарк, дочь лорда и единственная наследница, а целый мужской выводок двоюродных родственников на Кархолд прав не имеет.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Вряд ли законы о наследовании сильно отличаются для королей, гранлордов и лордов - они все люди знатного происхождение. Нет указаний в книжке, что закон для них по-отдельности пишется. А Великий Совет - это выдумка Миротворца, хотел мира в стране для своих потомков, затем и придумал, он король ему можно.

Как раз таки законы разные для разных людей. Никто в здравом уме не станет наказывать грандлорда так, как бы наказали обычного лорда. Просто потому что к градлорду отношение совсем другое.

Так было было бы при салической (французской) системе, а в ПЛиО когнатическая (английская), когда дочка короля круче племянника короля. Как пример, ситуация с Алис Карстарк, дочь лорда и единственная наследница, а целый мужской выводок двоюродных родственников на Кархолд прав не имеет.

Читайте внимательнее. Карстарки что находятся на самом вверху лестницы? Самый вверх - это ЖТ и ЖТ вначале наследуют мужчины, а уже потом женщины.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Читайте внимательнее. Карстарки что находятся на самом вверху лестницы? Самый вверх - это ЖТ и ЖТ вначале наследуют мужчины, а уже потом женщины.

Сначала наследуют дети короля при когнатической примогенитуре любого пола, за неимением таковых уже братья, племянники. Система престолонаследования разная бывает, в вестеросской (английской) так.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Сначала наследуют дети короля при когнатической примогенитуре, за неимением таковых уже братья племянники.

нет

Великий совет 101 года, по мнению многих, установил нерушимый закон: ни женщины, ни потомки мужского пола по женской линии, невзирая на старшинство, не могут унаследовать Железный трон Вестероса

Прецедентом Великого совета 101 года воспользовался Малый совет после смерти короля Визериса, назвав новым королем принца Эйгона.

С учётом опыта Танца Драконов был изменен порядок наследования так, что женщина могла стать королевой только в том случае, если не существует претендентов мужского пола (например: братьев, племянников, дядей - читайте подробнее Наследственное право).

Этот принцип соблюдался и в дальнейшем: так, именно поэтому престол после смерти Бейлора Благословенного не заняла Дейна Таргариен.
 

Xabai-baatar

Оруженосец

  • абсолютная примогенитура, известна также как шведская система престолонаследия. Женщины и мужчины имеют равные права престолонаследия. Принята в большинстве существующих европейских монархий, за исключением Испании, Монако и Лихтенштейна.
  • агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, наиболее известна как салическая система престолонаследия. Женщины полностью исключаются из линии престолонаследия. Была принята во Франции.
  • агнатическо-когнатическая примогенитура, известна также как австрийская система престолонаследия, или «прагматическая санкция». Наследование идёт преимущественно по мужским линиям монаршего дома, и женщина может наследовать только после пресечения всех мужских представителей династии. Принята в Монако и Таиланде[источник не указан 1227 дней]. Была принята в Австро-Венгрии и России (после 1797 года).
  • когнатическая примогенитура, известна также как кастильская система престолонаследия. Женщины не исключаются из линии престолонаследия, однако в случае двух разнополых наследников монарха наследие переходит к мужскому наследнику, и только в случае отсутствия прямых мужских потомков монарха женщина наследует ранее братьев отца и их сыновей. Была принята в Испании и Англии. Соединённое королевство и другие королевства Содружества начали в 2011 году переход к шведской системе престолонаследия, приняв Акт о престолонаследии[en]. Переход завершится после того, как во всех королевствах Содружества будут внесены соответствующие изменения в законодательство.
  • матрилинейная примогенитура, или утробная примогенитура — в Европе неизвестна. Мужчины полностью исключаются из линии престолонаследия.
 

Migner

Присяжный рыцарь
  • абсолютная примогенитура, известна также как шведская система престолонаследия. Женщины и мужчины имеют равные права престолонаследия. Принята в большинстве существующих европейских монархий, за исключением Испании, Монако и Лихтенштейна.
  • агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, наиболее известна как салическая система престолонаследия. Женщины полностью исключаются из линии престолонаследия. Была принята во Франции.
  • агнатическо-когнатическая примогенитура, известна также как австрийская система престолонаследия, или «прагматическая санкция». Наследование идёт преимущественно по мужским линиям монаршего дома, и женщина может наследовать только после пресечения всех мужских представителей династии. Принята в Монако и Таиланде[источник не указан 1227 дней]. Была принята в Австро-Венгрии и России (после 1797 года).
  • когнатическая примогенитура, известна также как кастильская система престолонаследия. Женщины не исключаются из линии престолонаследия, однако в случае двух разнополых наследников монарха наследие переходит к мужскому наследнику, и только в случае отсутствия прямых мужских потомков монарха женщина наследует ранее братьев отца и их сыновей. Была принята в Испании и Англии. Соединённое королевство и другие королевства Содружества начали в 2011 году переход к шведской системе престолонаследия, приняв Акт о престолонаследии[en]. Переход завершится после того, как во всех королевствах Содружества будут внесены соответствующие изменения в законодательство.
  • матрилинейная примогенитура, или утробная примогенитура — в Европе неизвестна. Мужчины полностью исключаются из линии престолонаследия.

у Железного Трона
агнатическо-когнатическая примогенитура,
а не
когнатическая примогенитура
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Migner речь о прямых потомках (детях) умершего короля. Братья умершего короля это уже боковые ветви.
 

farmer111

Знаменосец
При том, что говорится про знамя лютоволка.
Какое отношение к знамени имеет Жиенна? В книге четко сказано и не единожды, что за бездетными братьями наследуют сестры.

А кто называл Визериса королём? Хоть один персонаж в Вестеросе, который называл его правящим королём? Он от этого законным наследником своего отца перестал быть?
Логично, что Визерис законный наследник своего отца. Как может быть иначе? Сын наследует за отцом, а сестра за братом. Отличный пример вы привели.

А почему лорды Простора провозгласили королём Ренли? Про Станниса не знали? Санса выгодна Тайвину, Мизинцу, Королеве Шипов, если она находится у них.
От того, что Ренли провозгласили королем, что поменялось? Он был одним из мятежников, как собственно и Станнис. Потому что в реалиях Вестероса Джоффри это законный сын своего отца. Санса, какую бы фамилию она не носила, тоже законная дочь своего отца. И этим она и выгодна и Тайвину и Мизинцу и всем остальным, т.к. она законная наследница Винтерфелла, вне зависимости от того, состоит она в браке или нет.

Вообще не понятен спор.
 

VarVetal

Кастелян
Так было было бы при салической (французской) системе, а в ПЛиО когнатическая (английская), когда дочка короля круче племянника короля. Как пример, ситуация с Алис Карстарк, дочь лорда и единственная наследница, а целый мужской выводок двоюродных родственников на Кархолд прав не имеет.
Жив Харрион, он единственный наследник, если уж сравнивать с королевской системой Франции, то напрашивается случай когда мадам де Боже "уступила" трон после смерти своего брата Карла Восьмого, Людовику Двенадцатому. Хотя ее сыновья были 100 % Капетингами по мужской также линии, но младшей Людовика. Хотя он был, мягко сказать, не совсем добросовестным наследником. Но здесь у нас при живом Харрионе, внезапно народившиеся левые недоКарстарки никаких прав не имеют...
 

farmer111

Знаменосец
Жив Харрион, он единственный наследник
И как это исключает Алис из системы наследования Кархолда? Никак. Собственно весь переполох по этой причине и начался. Спровоцировать короля на казнь Харриона, выдать замуж Алис и через нее получить Кархолд, т.к. Алис действительно, единственная наследница Харриона (прямая).
 
Сверху