Религиозный вопрос

[король Ходор]

Лично я придерживаюсь мнения, что никакого Владыки Света с Великим Иным нет, есть только Старые Боги (которых я понимаю как коллективный разум умерших древовидцев), и они воспользовались верой Мелиссандры (как и других Красных Жрецов) в своих целях.

а Тень откуда взялась?

 

[Winter Is Here]

а Тень откуда взялась?

Как это "откуда"? Мел родила, конечно же
Ну а если всерьёз, то я имею в виду, что нет разных видов магий, она на самом деле всего лишь одна. А магия Иных, магия Огня, магия крови - это разные стороны одной и той же силы.

 

[harryseldon]

Судя по делам так называемого Владыки Света, он - демон.

Знаете во скольких реальных религиях были человеческие жертвоприношения? Даже в Ветхом Завете имеется история Авраама и Исаака, правда с хэппи-эндом.

А потому вернуть душу с того света - непосильная для него задача.

Вам Мартин лично рассказал о способностях могущественных нематериальных существ своей вселенной? Да и не факт что в его мире вообще есть души. Судя по сериалу никакой загробной жизни не существует, а Рглор всего лишь восстанавливает тела покойников.

У христиан это, вроде бы, 9 дней. У почитателей Семерых, вероятно, 7 дней.

Мартин конечно скопировал символику христианства, но это не значит что и обычаи тоже. К тому же между Семибожием и Рглорианством много различий.

Спойлер

Но, полагая Джона положительным персонажем, я все-таки сомневаюсь, что Рлгор стал бы его воскрешать. Зачем злому богу помогать добру? Ведь ночь, как известно, должна быть темна и полна ужасов.

Аргументов-то у вас нет. И с чего вы решили что последующие события были не в интересах огненного бога? Блин, опять я пишу какую-то чушь! Беннивайсы вообще забили на магическо-мистическую составляющую истории во всех ее аспектах. А как там будет у Мартина мы не знаем. В том числе неизвестно воскреснет ли Джон и если да, то будет ли иметь к этому отношение Рглор.

В третьих, за ночью, которая темна, и полна ужасов, стоит не Р'Глор, а Великий Иной, он же Ледяная Душа и Бог Ночи и Ужаса. А Р'Глор, наоборот - Владыка Света , создатель солнца и звёзд. И с ВИ у них идёт вечное противостояние.

Официальная версия. Возможно это одна сущность. Хотя конечно это всего лишь популярная теория. Персонаж толком не раскрыт.

Лично я придерживаюсь мнения, что никакого Владыки Света с Великим Иным нет, есть только Старые Боги (которых я понимаю как коллективный разум умерших древовидцев), и они воспользовались верой Мелиссандры (как и других Красных Жрецов) в своих целях (Джон, считай, Брану дорогу на Трон проложил).

Если они столь могущественны почему не обратили андалов в Старобожие? По-моему сериальная версия истории после расходования первоисточника шла своим путем без оглядки на Мартина. А в конце сценаристы в очередной раз понадеялись на то что впихивание элемента из оригинала все исправит. И сделали Брана королем хотя это никак не вписывалось в их сюжет.

 

[король Ходор]

Ну а если всерьёз, то я имею в виду, что нет разных видов магий, она на самом деле всего лишь одна. А магия Иных, магия Огня, магия крови - это разные стороны одной и той же силы.

Колдуны Кварта работали на Старых Богов? Пытались остановить Дейнерис?
Или же Дейнерис наоборот нужна была им? Или у них левая рука не знает, что творит правая?

 

[Winter Is Here]

Колдуны Кварта работали на Старых Богов? Пытались остановить Дейнерис?
Или же Дейнерис наоборот нужна была им? Или у них левая рука не знает, что творит правая?

Во-первых, вряд ли колдуны Кварта могли подозревать, что ими манипулирует неизвестная (или давно забытая. Если судить по МЛиО, аналог Детей Леса в Эссосе был. Следовательно, и аналог Старых Богов может существовать) сила. Они могли вполне искренне думать, что действуют исключительно в собственных интересах.
Во-вторых, все испытания, через которые проходила Дении, только делали её сильнее, увереннее в себе и опытнее, формируя именно ту Дейнерис,какой она стала ко времени прибытия в Вестерос. И все, кто пытался её остановить, немало этому способствовали.Сложись все события по другому, и Дейнерис была бы другой. А другая Дейнерис могла бы и не справиться с той ролью, какую СБ на неё возложили - сокрушить старый мир и расчистить дорогу к Трону их ставленнику.
Но не исключаю и того, что это всё - моя разыгравшаяся фантазия Очень уж мне версия про реванш СБ нравится

 

[король Ходор]

Но не исключаю и того, что это всё - моя разыгравшаяся фантазия

Конспирология 80 левела.

 

[VladimirB]

А что плохого делал Рглор?

Способствовал росту гордыни Станниса Баратеона. Как следствие:
-Станнис занялся массовым оскорблением чувств верующих и вандализмом в отношении культовых сооружений;
-Красная женщина родила (!) от него демоноподобную тень, которая среди ночи убила родного брата Станниса;
-случилась битва при Черноводной, в которой погибла куча народу;
-Станнис сжег живьем (!) родную дочь, подтолкнув жену к самоубийству;
-предыдущий пункт не помог и привел к смерти всех солдат Станниса и к его собственной смерти. И это несмотря на горячие уверения Мелисандры: "Ах, ты Позор Ахай, ты Позор Ахай-яй-яй!"

А что хорошего сделал Рглор?

 

[король Ходор]

А что хорошего сделал Рглор?

Помогал Торосу воскрешать друга.

 

[VladimirB]

Мартин - не тот писатель, у которого хорошие герои за всё доброе против всего плохого. Для него это слишком просто.
Во-первых, в ПЛиО нет положительных персонажей.

Когда я был маленьким, то любил сочинять сказки про бобра. Он был центральным персонажем.

Все сказки я начинал со слов: "Жил был Боб (т.е. бобер). Жить-то он жил, да быть-то он не был".
Черт знает, что это значит, но звучит загадочно.

Так и неоднозначные в этическом плане персонажи Мартина. Втираешь всем, каких многогранных героев ты придумал, да какой ты мастеровитый автор.

На самом деле всем более менее ясно: "вот это Рамси, он козел. Вот это - Джон, он - славный парень". Ясно, что Джон может сделать что-то плохое. Но в общем и целом в борьбе бобра с ослом он на стороне бобра.

 

[VladimirB]

Знаете во скольких реальных религиях были человеческие жертвоприношения?

Следует ли из этого, что это все были очень славные человеколюбивые религии?

Вам Мартин лично рассказал о способностях могущественных нематериальных существ своей вселенной? Да и не факт что в его мире вообще есть души.

Души там есть. Исходя из веры в Семерых, во всяком случае.
О способностях Рглора я делаю вывод исходя из его поступков, а также проводя параллели с нашей мифологией - просто в силу отсутствия конкретики у Мартина. Это примерно как аналогия закона в юриспруденции. При отсутствии нужной правовой нормы используется похожая норма, регулирующая похожие правовые отношения. Как-то так.

 

[VladimirB]

Помогал Торосу воскрешать друга.

А, ну тогда, конечно... это все меняет =)
Да и не уверен я, что воскрешение Берика Дондарриона можно с уверенностью считать хорошим поступком.
Наконец, это могло отвечать интересам Рглора в определенный момент времени.
В любом случае, на фоне прочих злодеяний этого так называемого Владыки Света, несколько воскрешений Берика как-то меркнут.

Да, забыл сказать: поддерживаю мнение о том, что никакого Великого Иного на самом деле просто нет. Собственно говоря, о его существовании мы знаем только со слов самого Рглора. Да и то в пересказе его сатрапов.

 

[VladimirB]

Аргументов-то у вас нет. И с чего вы решили что последующие события были не в интересах огненного бога?

Я строю предположения на основе того, какие пакости Рглор чинил по ходу повествования. Подобный крупный пакостник не может желать победы добра над злом.

Что касается того, "как там будет у Мартина" - ну, что поделать, пока приходится отталкиваться от того, что есть. А будет ли у Мартина - это вообще вопрос неочевидный.

 

[Winter Is Here]

Официальная версия. Возможно это одна сущность.

1) Официальную версию, которой придерживаются Красные Жрецы, я и излагаю.
2) Теорию про одну единую сущность и поддерживаю.

Если они столь могущественны почему не обратили андалов в Старобожие?

Помните браново "Тебе выбирать", обращённое к Джону? ИМХО, но это и есть принцип, какого придерживаются СБ - каждый человек сам выбирает, как ему жить и во что верить. Насильное обращение в свою веру - это прерогатива рглорианцев и, в меньшей степени, семибожников.

На самом деле всем более менее ясно: "вот это Рамси, он козел. Вот это - Джон, он - славный парень"

По Рамси - согласна. А вот по Джону... Допускаю, что сериального Джона-Прямого-Как-Палка, можно счесть славным парнем. Но что касается книжного, то я бы так не сказала

Но в общем и целом в борьбе бобра с ослом он на стороне бобра.

При условии, что эта борьба бобра с ослом имеются в наличии. У Мартина вполне может случиться так, что то, что кажется добром, принесёт больше зла, и наоборот - то, что казалось злом, принесёт пользу.

на фоне прочих злодеяний этого так называемого Владыки Света, несколько воскрешений Берика как-то меркнут.

А если учесть, что, по словам Мелиссандры, Берика воскрешали для того, чтобы он защитил Арью и тем самым дал ей шанс убить Короля Ночи (Ягодку моего незабвенного...) и тем самым спасти мир от северного пушного зверька?

 

[король Ходор]

А если учесть, что, по словам Мелиссандры, Берика воскрешали для того, чтобы он защитил Арью

А вот интересно, как в этот план вписывается потеря Тороса? Что если Берика убили бы до того момента, когда он понадобился Арье?

 

[Winter Is Here]

Что если Берика убили бы до того момента, когда он понадобился Арье?

Просто СБ вовремя подсуетились бы, и подогнали Берику Мелиссандру, стимулировав её новыми видениями в огне

 

[король Ходор]

Просто СБ вовремя подсуетились бы, и подогнали Берику Мелиссандру, стимулировав её новыми видениями в огне

Непонятно как работает воскрешение. Может, вообще конкретный жрец нужен конкретному человеку. Берика мог воскрешать только Торос, Джона - только Мел...
Надо у Рглора спросить, но ведь молчит...

 

[harryseldon]

Следует ли из этого, что это все были очень славные человеколюбивые религии?

Так славных человеколюбивых религий не было в принципе. Буддистам их вера ничуть не мешает смертные казни применять. Про иудаизм, христианство и ислам даже говорить не надо - подвиги их последователей широко известны.

Души там есть. Исходя из веры в Семерых, во всяком случае.

Как религиозные догматы одной из религий доказывают существование душ?

О способностях Рглора я делаю вывод исходя из его поступков, а также проводя параллели с нашей мифологией

А вот проводил ли такие параллели Мартин или же они у него получились случайно и ничего не доказывают.

Я строю предположения на основе того, какие пакости Рглор чинил по ходу повествования. Подобный крупный пакостник не может желать победы добра над злом.

А есть ли вообще "добро" и "зло" в ПЛиО? Мартин неоднократно говорил что столь однобокое изображение персонажей ему не нравится. Может иные и не злодеи вовсе.

Помните браново "Тебе выбирать", обращённое к Джону? ИМХО, но это и есть принцип, какого придерживаются СБ - каждый человек сам выбирает, как ему жить и во что верить. Насильное обращение в свою веру - это прерогатива рглорианцев и, в меньшей степени, семибожников.

Как-то не очень убедительно если вспомнить что Первые люди почти все стали старобожниками. И кровавые жертвоприношения последователи этой религии тоже практиковали. Чему семибожник Давос изрядно удивился. Нет никакого смысла в присвоении сериальным репликам и событиям некоего скрытого значения. Беннивайсы сами признали что понятия не имели что снимают и сосредоточились на интригах. Бран несет всякую чушь не имеющую смысла потому что сценаристам было просто плевать. Взять хоть мотивы КН убить сперва зеленовидца, а потом всех людей.

А если учесть, что, по словам Мелиссандры, Берика воскрешали для того, чтобы он защитил Арью и тем самым дал ей шанс убить Короля Ночи (Ягодку моего незабвенного...) и тем самым спасти мир от северного пушного зверька?

Если вспомнить интервью создателей где они раскрыли что этой задумке всего 3 года...

Просто СБ вовремя подсуетились бы, и подогнали Берику Мелиссандру, стимулировав её новыми видениями в огне

А если бы Давос успел казнить ее раньше, чем она доберется до почившего Берика?

 

[Njgj]

Великий Иной - воскрешает. Жрецы - Р'гнолоровы воскрешают.

"Тысячи лет назад в священные книги Асшая было записано пророчество: в день после долгого лета, когда воссияет кровавая звезда, Азор Ахай возродится среди соли и дыма для последней битвы со злом и вынет из огня пылающий меч Светозарный. Если он победит, настанет лето, которому не будет конца, сама смерть склонит перед ним колено, и все, кто сражался на его стороне и погиб, возродятся."
В сериале мы увидели возрождение мертвых Иным.
Хочется увидеть возрождение погибших Азором...
Воскрешение "мокророжденных" основано на контролируемом притоплении и
"искусственном дыхании".
Друиды, т.е. "Первые люди" верили в переселение душ, а не в оживление, т.е. в этом плане не интересны.
Поэтому интересен факт оживления павших за Азора, в дальнейшей истории...

 

[Winter Is Here]

А если бы Давос успел казнить ее раньше, чем она доберется до почившего Берика?

Мелиссандра - единственная Красная Жрица во всём мире?!
Если судить по результатам - СБ умеют просчитывать события далеко вперёд. Так что наверняка и "план Б" на случай гибели и Берика, и Мелиссандры имелся.

Первые люди почти все стали старобожниками

Кто знает, по какой причине они перешли в новую веру? К тому же, обращение в старобожие произошло далеко не сразу. На это понадобилась не одна сотня лет. И это при том, что Первые Люди видели силу СБ воочию. Возможно, обращению Первых Людей к вере в Старых Богов способствовало заключение мира между людьми и Детьми Леса,благодаря чему у них появилась возможность познакомиться с этой верой поближе и проникнуться ею.

И кровавые жертвоприношения последователи этой религии тоже практиковали.

А кто вообще сказал, что боги должны быть добрыми-добрыми, и давать человеку всё, что он просит, просто за красивые глаза? Тем более в таком мире, какой создал Мартин?

 

[Erwos]

Но, полагая Джона положительным персонажем, я все-таки сомневаюсь, что Рлгор стал бы его воскрешать. Зачем злому богу помогать добру?

Вы рассуждаете в рамках нашей культуры. Дуализм. Судя по следующей цитате, в ПЛИО вообще нет белых и пушистых. Если даже старым богам приносили кровавые жертвы (вроде бы).

«Владыка Света хочет, чтобы врагов сжигали, Утонувший Бог — чтобы их топили. Почему все боги такие жестокие скоты? Где Бог титек и вина?»