Религиозный вопрос

[Erwos]

Уже готовлюсь к тому, чтобы растраиваться. Описывать противостояние «плохих и хороших» намного проще. В мире Мартина же слишком много богов и различных сил. Это нужно целую энциклопедию составлять, чем он мог бы заняться, если бы не переключился на приключения Таргариенов.

 

[White Owl]

Вам Мартин лично рассказал о способностях могущественных нематериальных существ своей вселенной? Да и не факт что в его мире вообще есть души.

согласно ПОВ Варамира Шестишкурого есть совершенно однозначно.

Судя по сериалу никакой загробной жизни не существует, а Рглор всего лишь восстанавливает тела покойников.

ну так то сериал. В меру бенивайсовского разумения снятый. У них и варгов таких как в ПЛИО нет.

 

[harryseldon]

согласно ПОВ Варамира Шестишкурого есть совершенно однозначно.

И после переселения эти "души" почему-то истаивают. Похоже у Мартина они не такие уж бессмертные. Или не души вовсе.

У них и варгов таких как в ПЛИО нет.

У теннов-скинхедов-каннибалов славянской национальности был варг. Да и Орелла забывать не надо.

 

[VladimirB]

При условии, что эта борьба бобра с ослом имеются в наличии. У Мартина вполне может случиться так, что то, что кажется добром, принесёт больше зла, и наоборот - то, что казалось злом, принесёт пользу.
А если учесть, что, по словам Мелиссандры, Берика воскрешали для того, чтобы он защитил Арью и тем самым дал ей шанс убить Короля Ночи (Ягодку моего незабвенного...) и тем самым спасти мир от северного пушного зверька?

А Гитлер любил животных и мог сделать им что-нибудь доброе. Но в сухом остатке он не тянет на гуманиста. Так что эпизодически послуживший добру Рглор проигрывает Богу сисек и вина по части гуманизма.

Что касается воскрешений Берика... Ключевые слова тут - "по словам Мелисандры". По ее словам Станнис - Азор Ахай. Ну и что?

Буддистам их вера ничуть не мешает смертные казни применять. Про иудаизм, христианство и ислам даже говорить не надо - подвиги их последователей широко известны.

Есть все-таки некоторая разница между адептами, например буддизма, применяющими смертную казнь ВОПРЕКИ его требованиям, и какими-нибудь дьяволопоклонниками, пьющими кровь христианских младенцев ПО НАСТОЯНИЮ своего демона.

Бог, который САМ требует, чтобы его врагов сжигали (желательно - живьем), а кроме того, сжигали единственную корову и любимую дочь - такой "бог" едва ли может претендовать на нобелевскую премию мира.

На этом фоне буддизм выглядит довольно человеколюбиво.

Как религиозные догматы одной из религий доказывают существование душ?

Никак. Если нет доказательств истинности конкретной религии.

А есть ли вообще "добро" и "зло" в ПЛиО?

Конечно, есть. И чтобы это увидеть, достаточно перестать "мудрствовать лукаво".

Вы рассуждаете в рамках нашей культуры. Дуализм. Судя по следующей цитате, в ПЛИО вообще нет белых и пушистых. Если даже старым богам приносили кровавые жертвы (вроде бы).

При чем тут "белые и пушистые"? Когда я говорю "хороший человек", то имею ввиду сумму качеств, а не принадлежность к лику святых.

Что касается жертвоприношений Старым Богам... Тут ведь вот какой вопрос: а Старые Боги их требовали? Подобно Рглору? Или это была частная инициатива некоторых последователей? Это во-первых. А во-вторых, Старые Боги, в отличие от Рглора, не претендуют на звание единственно правильных богов. Я даже не уверен, что термин "боги" вполне применим к ним.
Так что упрекать Старых Богов в кровожадности не стоит: по сравнению с Рглором, они и правда белые да пушистые.

 

[король Ходор]

Или это была частная инициатива некоторых последователей?

Относительно рглориан то же самое можно сказать. Сравните разницу между ядром банды Берика и Тороса и ренегатами.

 

[VladimirB]

А можно поподробнее? Я вот ничего не могу сравнить в силу отсутствия знаний: что за ренегаты? И что нам доподлинно известно о религиозных практиках в банде Берика?

 

[harryseldon]

Бог, который САМ требует, чтобы его врагов сжигали (желательно - живьем), а кроме того, сжигали единственную корову и любимую дочь - такой "бог" едва ли может претендовать на нобелевскую премию мира.

Никогда не слышали про обычай карфагенян приносить в жертву детей в трудные времена? И разумеется они не считали своих богов злодеями. Глупо судить ПЛиО с позиции современного реального мира. Мы пока не знаем подоплеки борьбы Рглора с ВИ, да и остальных божеств Мартин еще толком не раскрыл.

Конечно, есть. И чтобы это увидеть, достаточно перестать "мудрствовать лукаво".

А если к финалу выяснится что жертвы нужны Рглору дабы сдерживать иных? Меньшее зло ради высшего блага.

 

[король Ходор]

А если к финалу выяснится что жертвы нужны Рглору дабы сдерживать иных?

Тогда в сериале 803 и 805 надо было менять местами.

 

[VladimirB]

Никогда не слышали про обычай карфагенян приносить в жертву детей в трудные времена? И разумеется они не считали своих богов злодеями.

А в Германии 1930-х годов считали, что Гитлер - замечательный человек и прекрасный политик.

Глупо судить ПЛиО с позиции современного реального мира.

Нет, не глупо. Потому что наши миры частично похожи. Весьма похожи, я бы сказал.

Мы пока не знаем подоплеки борьбы Рглора с ВИ, да и остальных божеств Мартин еще толком не раскрыл.

Вот когда (если) раскроет, тогда я , быть может, изменю свое мнение. А исходя из того, что есть сейчас, Рглор - злобный бог (демон), который любит иногда изящно кинуть своих последователей. Я думаю, Станнис бы с этим утверждением согласился.

 

[король Ходор]

что за ренегаты?

те, которые просто поубивали всех в поселении, что приютило Сандора.

 

[Смотрит Раздел]

Что касается жертвоприношений Старым Богам... Тут ведь вот какой вопрос: а Старые Боги их требовали? Подобно Рглору? Или это была частная инициатива некоторых последователей?

никаких богов, что либо требующих, не наблюдается ни в ПЛиО, ни в ИП, ни даже, как правило, в Библии (где требуют вожди и пророки, чего-то по их словам углядевшие/услышавшие в огне, буре и т.д.).
Старобожие, как и семерянство, выхолощенная религия на основных территориях, из которой вырезано магическое ядро, причем на Севере это сделали Старки.
Собственно, что требуется представителям магического ядра, то и можно считать волей богов на практике.
Магическое ядро старобожия хорошо известно из канона, это зеленовидцы и примкнувшие к ним оборотни.
В книгах есть такой Хаггон, рыцарственных замашек оборотень, учивший что есть человечину мерзость, вселятся в человека мерзость, и прочему занудству.
его ученик Варамир нарушил большинство заповедей, Бран пожалуй что все (Варамир всё-таки кушал людей только в теле волка), и оба они превзошли Хаггона намного, а сам Хаггон умер нехорошей для варга смертью, без второй жизни в своем волке. Да еще и собственный ученик его съел.
при посвящении в зеленовидцы Бран тоже кушал кровавую кашку, причем из своего, зелёные сны видящего, и это похоже стандарт.
В прошлом же магическое ядро это Король Варг с Мыса Морского Дракона, где чардрева росли целыми кругами а не одиночно как у Старков, были толпы зеленовидцев и адовые стада оборотней.
дык, вырезали их зачем-то Старки, а что недорезано, включая Детей Леса, с Королем Варгом единоверственно сожительствовавших, прогнали за Стену.

ну а лицо исторического семерянства приоткрыто на примере Воробейшества и его ордена, бичевание, голые прогоны женщин, вырезание звёзд на лицах это были цветочки, в полном объеме восстановить древнее благочестие не дали, а жаль, я бы посмотрел.
а также в приквеле где оказалось что Божий Суд по-семерянски это веселее чем у прочих, семь на семь годных бойцов должны поубивать друг друга чтоб боги явили вердикт.

А исходя из того, что есть сейчас, Рглор - злобный бог (демон), который любит иногда изящно кинуть своих последователей. Я думаю, Станнис бы с этим утверждением согласился.

Варамир, Хаггон, Орелл, да и Бран Сломанный, не говоря уж про Ходора, могли бы тоже с чем-то таким согласится.

ак что эпизодически послуживший добру Рглор проигрывает Богу сисек и вина по части гуманизма.

в каноне есть такой бог, Гарт зовут. Прородитель просторянской знати, и неофициально Старков. Не принято упоминать в хорошем обществе, но ему приносились массовые кровавые жертвы для пробуждения по весне, а его младший сын (отец первого Старка), залил кровью Детей целое озеро.
Все дети Гарта оборотни, мимими. от них происходит пол-Вестероса, а у другой половины хтонь своя, местечковая.
Гарт высаживал самые гламурные чардрева, между прочим. доныне живые в его саду в Хайгардене. И в главной Септе его изображение есть. так что это самый стержневой, хотя и забытый, культ Вестероса.

между адептами, например буддизма, применяющими смертную казнь ВОПРЕКИ его требованиям,

что означит вопреки? захотелось отдельно взятой буддистской общине убивать и есть людей, а из отрубленных рук делать себе юбки, как кое-где на Тибете было принято, и что ж теперь?
может им так нужно для исчерпания кармы из прошлых жизней, и становления мини-буддами? разве это не важнее каких-то формальных слов и жизни сотни другой временных вместилищ мелких, незрелых душонок, которые умерев от руки достойного архата получат лучшее перерождение?
или не слышали Вы, что сказано "бойся превыше всего повредить буддистской общине"?!
шёл монах за подаяньем, нёс в руках горшок с геранью, в сумке палку с острой гранью, цеп трёхзвенный и клевец. Повстречался с пьяной дрянью, ухватил за шею дланью, оторвал башку баранью, тут и сказочке конец

 

[леди Амби-Ходор]

Глупо судить ПЛиО с позиции современного реального мира.

Когда обычаи разнятся, тможно судить только так: либо "этого у нас нет, а надо бы", либо "это у них есть, а не надо бы". Ну или "и так и этак хорошо". А смотреть на мир глазами обитателя ПЛиО - это какими? Крестьянина, наемника, лорда? Служащего ЖБ? Зеленоаидца? Наверно, тут будет разница в оценке событий и поступков.

Бран тоже кушал кровавую кашку, причем из своего

Не подтверждено в каноне.

А если к финалу выяснится что жертвы нужны Рглору дабы сдерживать иных?

Что-то такое Станнис думал,а он отнюдь не рупор автора

 

[король Ходор]

Если нет доказательств истинности конкретной религии.

Невозможно доказать истинность, это вопрос веры.

 

[harryseldon]

А в Германии 1930-х годов считали, что Гитлер - замечательный человек и прекрасный политик.

Те же кто считал иначе отправлялись в концлагеря. Сразу видно сходство с религиозными убеждениями карфагенян - аналогия просто огонь.

Потому что наши миры частично похожи. Весьма похожи, я бы сказал.

В нашем мире нет ни магии, ни доказательств существования богов.

А исходя из того, что есть сейчас, Рглор - злобный бог (демон), который любит иногда изящно кинуть своих последователей. Я думаю, Станнис бы с этим утверждением согласился.

В сериале не заморачивались на тему пророчеств, магии и богов. Ветку Станниса слили отдав ее Джону, а потом слили и его в ББ. Кабы не копирования битвы у Хельмовой Пади с Петиром Туповатым в роли Гендальфа кучерявый закончил бы также как Баратеон.

те, которые просто поубивали всех в поселении, что приютило Сандора.

Те самые что требовали еды, золота и не прочь были бы воспользоваться женщинами. А на деле просто всех убили ничего не взяв и ни кого не изнасиловали. Реализьм.

Божий Суд по-семерянски это веселее чем у прочих, семь на семь годных бойцов должны поубивать друг друга чтоб боги явили вердикт.

Убивать не обязательно, достаточно того что противник сдался.

Наверно, тут будет разница в оценке событий и поступков.

Разумеется будет. Проблема в том что мир ПЛиО сильно отличается от нашего. У нас ни иных, ни магии нет.

Что-то такое Станнис думал,а он отнюдь не рупор автора

А кто рупор? Герои могут ошибаться и заблуждаться независимо от симпатии автора к тому или иному из них. Также как могут быть и правы в своих умозаключениях.

 

[леди Амби-Ходор]

кто рупор? Герои могут ошибаться и заблуждаться независимо от симпатии автора к тому или иному из них.

В оценке тех или иных событий или людей заблуждаться могут все . А вот в нравственных постулатах - вряд ли . Тут, пожалуй , всего ближе автору Старки.

 

[harryseldon]

В оценке тех или иных событий или людей заблуждаться могут все . А вот в нравственных постулатах - вряд ли . Тут, пожалуй , всего ближе автору Старки.

Вполне возможно и это беда. Старки - попаданцы из 20 века. Нэд доведший страну до гражданской войны ради идиотских понятий о чести. Грандлорд садившийся за один стол с кузнецом. Арья махавшаяся палками с сыном мясника. Либерально-толерантные дворяне какие-то. Хуже только стремление Дейнерис росшей в обществе где рабство - норма построить из себя освободительницу.

 

[леди Амби-Ходор]

Тут ведь вот какой вопрос: а Старые Боги их требовали? Подобно Рглору?

Вот что я об этом думаю: огонь нужно кормить, подкидывать дровишек и т п, а деревья кормятся сами . Во всяком случае, чардрева превосходно растут , не нуждаюсь в удобрении. В отличие от денежного дерева Воннегута которое шелестело листьями-ассигнациями, привлекая людей, люди бегали вокруг него и убивали друг друга, удобряя собой почву

 

[леди Амби-Ходор]

Вполне возможно и это беда.

Без Старков всё было бы у Мартина так противно, что я не стала бы читать.

Старки - попаданцы из 20 века

Думаете, в 21м веке мы вернёмся к рабству и сословности?

 

[harryseldon]

Думаете, в 21м веке мы вернёмся к рабству и сословности?

Старков Мартин придумал в конце 20 века. Поэтому попаданцами из 21 века они в принципе быть не могут.

 

[VladimirB]

никаких богов, что либо требующих, не наблюдается ни в ПЛиО, ни в ИП, ни даже, как правило, в Библии (где требуют вожди и пророки, чего-то по их словам углядевшие/услышавшие в огне, буре и т.д.).

Не хотел я писать длинных текстов, да видно придется.

Ладно, давайте я уточню: одно дело, смертная казнь (или жертвоприношение), применяемая ПО ТРЕБОВАНИЮ священного писания конкретной религии, и другое дело - казнь или жертвоприношение как ЧАСТНАЯ ИНИЦИАТИВА какого-нибудь отца Пигидия местного значения.

Т.е. вот этот вот конкретный Пигидий (а не боги) решил, что боги очень обрадуются, если казнить 2 десятка пленных и забрызгать их кровью алтарь/чардрева/костер (нужное подчеркнуть).

Так вот: термин "священное писание", насколько я знаю, вообще не применим к Старобожию.
Я не знаю, есть ли священное писание у рглориан, но согласно местной энциклопедии, "понятие жертвы является основополагающим в религии Рглора".
Т.е. мы можем исходить из того, что это общераспространенная практика. Кроме того, если бы Рлору кровавые жертвы не нравились, он бы просто лишил своих жрецов силы.

Что касается Старобожия, то, как я уже писал, не уверен, что термин "боги" тут вообще применим. Т.е. старобожие когда-то включало какие-то магические практики (сохранившиеся у Детей леса), но к морали это вообще не имеет отношения.
Т.е. нельзя сказать: "старые боги требуют жертв". Это абсурд.
Можно только сказать: "С помощью таких-то магических приемов Дети леса могут вот это. Но если ты считаешь, что так поступать плохо - не делай так - "боги" не настаивают".

А вот Рглору подавай жертв. Поэтому я считаю его злобным и кровожадным богом, который, к тому же любит изящно кидать своих последователей. И это обличает в нем не просто сурового бога (вроде Утонувшего), а еще и обманщика. Посему, пользуясь нашей терминологией, Рглора правильнее считать даже не суровым богом, а именно демоном.

Собственно, что требуется представителям магического ядра, то и можно считать волей богов на практике.

Нет, нельзя. Магия - это просто совокупность приемов. Она не имеет никакого отношения к воле богов и от нее не зависит.
А вот если кровожадный жрец творит чудеса ИМЕНЕМ БОГА, то тут вариантов только два:
1) этот "бог" - кровожадный негодяй, которому нравится причинять боль;
2) нет никакого "бога", просто жрец - козел, владеющий, однако, тайным знанием.
Последнее едва ли применимо к жрецам Рглора: и Торос из Мира, и Красная женщина при воскрешении ограничивались обычной молитвой (в сериале, по крайней мере).
Посему я склонен считать Рглора реально существующим злобным демоном. Впрочем, я сомневаюсь, что такой добрый поступок, как воскрешение Джона "в реальности" мог бы отвечать интересам злобного бога.

ну а лицо исторического семерянства приоткрыто на примере Воробейшества и его ордена, бичевание, голые прогоны женщин, вырезание звёзд на лицах это были цветочки,

Ну, конечно. А Христос всех агитировал за крестовые походы и сожжение "ведьм" на кострах.

Варамир, Хаггон, Орелл, да и Бран Сломанный, не говоря уж про Ходора, могли бы тоже с чем-то таким согласится.

А Ходор-то тут причем?

Невозможно доказать истинность, это вопрос веры.

Я бы поспорил, но сейчас лень.

Те же кто считал иначе отправлялись в концлагеря. Сразу видно сходство с религиозными убеждениями карфагенян - аналогия просто огонь.

Вообще-то вы мою аналогию не поняли. Логическая цепочка, тут такая:
1) Гитлер - кровожадный злодей, которого считали славным парнем. Но от этого он не переставал быть злодеем;
2) аналогично п.1 карфагеняне - кровожадные злодеи, которые не считали себя таковыми. Но от этого они не переставали ими быть;

Из этих двух примеров, проводя аналогию, мы видим, что если кто-то делает зло, но числится славным парнем, он не обязательно таковым является. Поэтому...
3) Рглор - кровожадный злобный демон, сколько бы он ни втирал всем, что он борется с каким-то там несуществующим "Великим иным", который, на поверку, не сделал и десятой доли злодеяний Рглора.

В нашем мире нет ни магии, ни доказательств существования богов.

Во-первых, не факт, что нет магии.
Во-вторых, есть, но вопрос в том - насколько эти доказательства убедительны.
Во-третьих, я сомневаюсь, что якобы отсутствие у нас магии сразу отсекает все возможности сравнения наших миров. Но тут, конечно, дело вкуса.

Проблема в том что мир ПЛиО сильно отличается от нашего. У нас ни иных, ни магии нет.

Зато у нас есть чукчи и фокусники. Но это едва ли мешает сравнивать наши миры.