Wall Сэмвел Тарли

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем MarioPref, 3 янв 2012.

  1. Rex

    Rex Межевой рыцарь

    а можно цитату где говорится что он читал ТОЛЬКО худлит?
     
    леди Амби-Ходор и Alenna Redwin нравится это.
  2. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Про кровь и трупы были отговорки, на самом деле Сэм отказывался ехать в Цитадель из-за отца. Я уже неоднократно это писала, поэтому знаю, что повторять бесполезно :cry:, но никак не пойму, почему никто не хочет прочитать этот разговор в ПОВ Сэма :annoyed:? Там же ясно видно, что у него не мелькает ни единой мысли о крови и трупах, это только слова, произнесенные вслух для Джона, а мысли его только об отце и об эпизоде с приковыванием цепями в подземелье. Он говорит Джону одно, а думает при этом совершенно другое. То же самое было, когда Сэм после разговора с Джоном пришел жаловаться к мейстеру Эймону - ни слова о боязни крови и трупов, а только о страхе перед тем, что сделает отец, узнав, что Сэм его ослушался.

    Как Вы можете в этом сомневаться, ведь сказано же было в книге, что Сэм прочитал всю библиотеку отца, а в Вестеросе каждому известно, что она состоит исключительно из любовных романов ;) :D!
     
  3. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Помнится кто-то писал про то, что в библиотеке Тарли вообще книг мало.

    И тут на лицо двойные-тройные стандарты.
    Джоффри который убил кошку, маньяк и садист, потому что он вскрыл кошку, а тут рукой подать до убийств людей.
    Сэм, который боится крови, не убивает животных, плачет при виде убийства животных, легко пойдет вскрывать людей, пускать им кровь и тд.

    Сэм боится крови и это факт. Вы же не будете доказывать обратное?
    Я допустим не будут доказывать, что Сэм отмазывался, когда Джон велел ему ехать в Цитадель.
    Страх перед отцом, никак не отменяет того факта, что Сэм боялся крови.
    Молодому дозорному, еще свойственно мыслить иными, прошлыми категориями. Это делает Сэм, когда оглядывается на свою "сюзерена" (отца), это делает Джон, когда совершает попытку дезертирства. В обоих случаях, им объяснили, что прошлое осталось в прошлом, а настоящее велит им действовать так, как того требует долг.
    Сэму деваться некуда, с одной стороны есть приказ отправиться в Цитадель и с другой стороны, есть необходимость увезти Лили с ребенком.
    Действуй в рамках своей свободной воли и в рамках отданного приказа.
     
  4. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Конечно, не отменяет :), но речь шла вовсе не об этом, а о том, что не это было настоящей причиной попыток Сэма уклониться от поездки. Боялся-не боялся крови, а отказывался он плыть в Старомест не из-за этого, а из страха перед отцом. Да и вообще, вся эта боязнь крови и трупов сильно преувеличена на данном этапе - что, Сэм во время своих приключений за Стеной ни крови, ни трупов ни разу не видел? Да даже перед этим несчастным разговором с Джоном ворон ему ладонь до крови расклевал, и что? Ну, сперва поплохело ему немножко, а потом сидел и преспокойно кровь из ладони высасывал во время разговора. Он становится лучше. Но, повторюсь, речь шла не об этом.
     
  5. Lorrena

    Lorrena Знаменосец

    Разве что-то другое может быть у "тупого солдафона", и как еще Рендилла здесь описывали, в полном соответствии с книгой?
    Откуда у него что приличное в библиотеке? Небось, сплошные описания похождений пиратов в лиссенийском борделе :not guilty:
     
  6. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Конечно не эта.
    Сэму нужна была отговорка, он и стал цепляться за все, что первое пришло в голову.
    Точно так, он пытался отмазаться и ранее.
    И точно так же он желал ехать в Цитадель.
     
    Амарилла нравится это.
  7. леди Амби-Ходор

    леди Амби-Ходор Межевой рыцарь

    Просто он боялся оказаться не на высоте и делился с Джоном сомнениями. Я не заметила, чтобы он категорически отказывался.
     
    WinterHere и Alenna Redwin нравится это.
  8. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Правильно, а почему ему была нужна отговорка :)? Потому что на самом деле он отказывался из страха перед отцом, просто не хотел признаться в этом Джону (хотя под конец всё же сказал). А тут пишут, что эти отговорки показывают, что на самом деле Сэм быть мейстером вовсе не хотел. Да не это они показывают, а то, что страх Сэма перед отцом так велик, что он до сих пор боится его ослушаться.
    Читала только что один из ПОВ Сэма в конце БМ - он там прекрасно повязки раненым меняет вместе с Клидасом.
     
  9. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Просто позиция оппонентов базируется на том, что нет в книге фактов, которые бы подтверждали ваш тезис о желании Сэма быть мейстером. А дальше все идет по наклонной. Чем больше доказывается, что Сэм мечтал поехать в Цитадель, что ему там было бы лучше, что он стал бы мейстером или даже архимейстером и принес бы пользу всему Вестеросу, тем больше вопрос это вызывает у тех, кто читал книгу и не нашел там никаких намеков на это.
    Вот и всего.
    Я уже писал, что никак нельзя воспринимать серьезно слова Сэма про Цитадель, когда он якобы просился туда у отца.
    И разумеется я буду исходить из того, что это не осознанное решение, а попытка сбежать от отца.
    И я разумеется не уверен, что в Цитадели Сэму было бы лучше, чем ему было на Стене.
     
    Амарилла и Lorrena нравится это.
  10. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Он говорил об этом с отцом - это факт из книги. Приехав в Цитадель, думал, что ему надо было сбежать туда из дома, когда был мальчиком - тоже факт из книги. Не знаю, какие еще факты нужны оппонентам. Стал бы Сэм мейстером\архимейстером или не стал, хорошим или плохим - это совершенно другой вопрос, и наши позиции по этому вопросу действительно базируются не на фактах, а на мнениях и различном восприятии персонажа. А вот желание в детском возрасте поехать учиться в Цитадель является фактом, о котором написано в книге. Написано словами.
     
    Sea, WinterHere, Daw и 3 другим нравится это.
  11. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    На сколько серьезен был Сэм исходя из самой личности Сэма?
    Детям свойственно много чего говорить и не все, что говорят дети, действительно означает их желания.
    Это опять же, замкнутый круг. Либо воспринимать все слова Сэма и его поступки исключительно буквально, то получится бред полнейший.

    А так получается, я люблю читать книжки, в Цитадели много книжек, хочу быть мейстером.
    Сэм, так зачем тебе быть мейстером, давай я куплю тебе новых книжек? О, а так можно что ли?

    Сэм, а кто такой мейстер? Ты готов исполнять долг мейстера и отправиться в чужой замок, к незнакомым людям, чтобы вечно служить замку?

    Личность Сэма такова, что не готов он был ехать в Цитадель. Да, озвучил свою мысль и не более.

    Является ли озвученная мысль желанием? Сомнительно.

    Это он думал когда уже стал взрослым, пережил серьезные испытания и оказался непосредственно в Цитадели.

    Написаны и даже словами, но контекст в котором эти слова звучат, весьма не однозначен.
     
  12. sypercobra

    sypercobra Ленный рыцарь

    Это говорит о том что с порядком и законом в Просторе есть нелады,и многие лорды занимаются самоуправством при покрытии своих сюзеренов за свою лояльность к ним.Говорите в Просторе цивилизация ?Несомненно есть,но господа какие у них то нравы и порядки-то.
    Одичалые несмотря на отсталость более порядочными выглядят.Это отсылка к теме про Арью.
     
    Последнее редактирование: 6 сен 2018
    леди Амби-Ходор нравится это.
  13. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Если не хотел этого, зачем заговорил с отцом? Просто поупражняться в риторике? Да у него небось месяц ушел на то, чтобы набраться храбрости вообще обратиться к отцу с такой просьбой. Не стал бы он этого делать, если не хотел.
     
  14. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Получается, что Сэм очень боялся отца и даже на Стене после всех испытаний, не смел ослушаться его запретов на учебу в Цитадели, но при этом страха перед отцом не хватало на то, чтобы освоить базовый набор тех знаний, которые от него требовалось.

    Мы можем еще 10 страниц об этом дискутировать, но мне уже надоело, думаю вам тоже. Каждый разумеется останется при своем мнении.
    Я не вижу взвешенной мысли Сэма по поводу Цитадели, что могло вызвать его желание учиться на мейстера.
    Есть разговор с отцом. Серьезен ли был этот разговор? Я так не думаю. У Сэма были возможности уйти в Цитадель, сбежать наконец.
    Однако он остался в зоне своего комфорта.
    И кстати, никакие запреты не заставили Сэма оставить Лилли с ребенком за Стеной. Это как бы весьма толстый намек на то, как ведет себя Сэм, когда чего-то хочет. И страх перед офицерами Дозора и перед отцом уходит на второй план. Или когда Сэм оказывается в безвыходной ситуации, он берет и решает проблему с транспортировкой в Старомест. Потому что так надо и в первую очередь самому Сэму и чтобы выполнить приказ ЛК НД и желание мейстера Эйемона.
    Никакой страх перед отцом не отвадил Сэма от чтения книг, обильного питания, танцев, музыки и пения. Избирательный у Сэма страх.

    Но ваше мнение, очевидно, тоже имеет право на существование.
     
    lisacat, WinterHere, Киприана и 5 другим нравится это.
  15. sverchok2

    sverchok2 Лорд

    Ой, ужас как надоело :oops: :hug:. Вы же сами понимаете, как это бывает: вроде тебе ответили, как-то неловко совсем уж оставлять без ответа :). В результате получается какая-то вялая дискуссия, типа "я этого в тексте не вижу" - "а я вижу" - "а я не вижу" и так далее :D. В общем, может быть в следующих книгах (я всё еще не теряю надежды на следующие книги :unsure:) узнаем, удачно ли пошло обучение Сэма на мейстера.
     
    Sea, WinterHere, farmer111 и ещё 1-му нравится это.
  16. farmer111

    farmer111 Знаменосец

    Ну вот и я себя постоянно ловлю на аналогичной мысли.
     
  17. Повелитель

    Повелитель Оруженосец

    Выдержка из Пламени и крови -
    Интересно кто будет в роли короля стервятника?- Юный гриф или Вороний глаз?
     
    Gotcha нравится это.
  18. RoS

    RoS Межевой рыцарь

    Вижу в Сэме немало параллелей с принцем Рейгаром Таргариеном. Тихий мальчик, любящий музыку и книги, силой обстоятельств вынужден взять в руки оружие, чего совсем не хотел. Рейгар добился мастерства на турнирах, Сэм смог убить Иного. Лучшие друзья Рейгара были из Белой Гвардии, Сэм, будучи дозорным, нашёл друзей в Чёрном Братстве.
    Рейгар считается похитителем Лианны Старк, дикой северянки. Сэм привёл в Чёрный Замок одичалую Лилли, можно сказать, что он ее похитил. У Лилли есть сын от Крастера, по факту ребёнок Манса, а в Роговом Холме его могут счесть за сына Сэма. У Рейгара есть сразу два предполагаемых сына сомнительного происхождения: Юный Гриф и Джон. Грифенка как своего сына воспитывал Джон Коннингтон, Джона - Нед Старк. Чьи это на самом деле дети, немало копий сломано. Но вот сам факт подмены сына Крастера на сына Манса может быть весьма важным.
     
  19. Иосиф

    Иосиф Спящий

    Не имел, но разговор наш о принуждении, о том, как методично уничтожается личность.
    Жалко парня.
     
  20. Рыцарь без прикрас

    Рыцарь без прикрас Оруженосец

    Библиотека скорее всего семейная вроде винтерфелльской. Тарли - род довольно древний. Книг наверное немало и они наверняка разные)
     
    Амарилла и Zyrianin нравится это.