В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Zel]

Мелисандра справится. В Пире у нее неплохо получалось.

У меня , кстати, тоже была эта мысль. Но я все-таки полагаю, что Мелисандра в данной роли - человек временный. Джон вселится в Призрака. Иначе зачем писать так подробно про Варамира. Описывать людей глазами волка - трудновато. Либо Джона надо потом оживить. Либо ввести кого-то еще ему на смену. Но Мелисандру на постоянной основе я не вижу в этом качестве

 

[petriv]

Это наверно сериальное. В книге такого не помню . Помню, что он пытался втолковать Маршу & компани , что лучше живые одичалые,чем армия зомби.

Пусть будет так. Мой склероз значит прогрессирует, скоро начну путать Дейенерис и Сансу. Не суть важно. В книгах этих деталей, описания ужаса от Иных в достатке.

Но пока что Иные выглядят намного привлекательнее некоторых людей - того же Рамси и Эурона. Если даже считать, что Иные опаснее (а это ещё вопрос), то данные персонажи явно отвратительней.

Нет. Не выглядят. Они убивают всё живое, Рамси и Эурон опасны только для нескольких людей у которых те оказались под рукой. Для всех остальных существование Рамси и Эурона незначительное.

Которые всю дорогу воевали с одичалыми, а Джон как самый умный взял и пропустил их за Стену

Да все эти разговоры об огне в Ночи, о защите царства людей, весь этот пафос и всё такое. Гигантоманская Стена. Всё это точно про могучесть одичалых.

А фраза Старков это и есть дно.

Давайте вспомним Неда Старка, который говорил постоянно эту фразу. Нед Старк дно?


Я к чему это. Мартин постоянно говорит что Иные ужас-ужас. Это не пришельцы-перевертыши в Капитане Марвел, которые в середине фильма оказываются хорошими. Там просто обманывали главную героиню, накачивая её патриотической пропагандой, а она как героиня должна была определить истину, что собственно и является важнейшей вехой формирования героя.
У нас показано что Иные ужас-ужас прямо от прямого лица не одного, а множества людей. Это подтверждено древними источниками и их текущем поведением. Описать что они не ужас-ужас нельзя. Иначе говоря, Иные чрезвычайно деструктивная и опасная сила, которой разве что можно поменять мотивацию, а не средства. Вот сериальная трактовка что у них нет мотивации - у них программа уничтожения человеков. Бизнес, ничего личного как говаривали в Крестном отце или другие мафиози. И это как будто их оправдывает. Нет, не оправдывает.

Если Ф.М. прав и красота спасет мир, то спасти мир должны Иные (вотэтоповорот)

Они красивы как коронавирус. Вот этот вот со шляпками. Разве он не красив?

Спойлер

Вот есть еще ядерные грибы. Чрезвычайно красивые. Это заметил еще Кубрик, когда в концовке своего "Доктора Стрейнджлава или как я перестал бояться и полюбил бомбу" показал серию взрывов.


Собственно можно вики процитировать, если вспомнил уже:
В «Военной комнате» доктор Стрейнджлав с энтузиазмом рекомендует президенту собрать несколько сотен тысяч «лучших представителей человеческой расы» в подземных убежищах, отобранных в пропорции «десять женщин на одного мужчину», чтобы они могли там беспрепятственно и усиленно размножаться, а через несколько десятилетий вернуться на очищенную от прочей жизни поверхность Земли.
Доктор чудесным образом встаёт с инвалидного кресла, делает пару шагов и радостно восклицает: «Мой фюрер, я могу ходить!». Прямой монтажной склейкой под лирическую песню времён Второй мировой войны «We’ll Meet Again» один за другим по всей планете взрываются ядерные заряды.

Фильму уже пятьдесят пять лет, а люди абсолютно не изменились.

 

[Джекилл]

Мелисандра справится. В Пире у нее неплохо получалось.

Каким образом она справится с отображением событий внутри Ночного дозора?

 

[echo-7]

Я к чему это. Мартин постоянно говорит что Иные ужас-ужас. Это не пришельцы-перевертыши в Капитане Марвел, которые в середине фильма оказываются хорошими. Там просто обманывали главную героиню, накачивая её патриотической пропагандой, а она как героиня должна была определить истину, что собственно и является важнейшей вехой формирования героя.
У нас показано что Иные ужас-ужас прямо от прямого лица не одного, а множества людей. Это подтверждено древними источниками и их текущем поведением. Описать что они не ужас-ужас нельзя. Иначе говоря, Иные чрезвычайно деструктивная и опасная сила, которой разве что можно поменять мотивацию, а не средства. Вот сериальная трактовка что у них нет мотивации - у них программа уничтожения человеков. Бизнес, ничего личного как говаривали в Крестном отце или другие мафиози. И это как будто их оправдывает. Нет, не оправдывает.

Если так посмотреть, то и драконы - та же история. Взять хотя бы уничтожение Ройнаров или дракарис в сериале.
Иные скорее несут смерть как перерождение. Всё убитое ими оживает, сохраняет крупицу своего старого сознания. Они в некотором смысле тот же хаос, что и драконы. И быть может мы увидим не только попытки этот хаос сдержать, но и свои версии Мартеллов и Хиздара, то есть хаос использовать и обуздать.
Что касается прологов, то они посвящены тому-самому магическому хаосу и распаду привычного миропорядка. Безликий убийца убивает Пэта и занимает его место. Иные являют себя, сперва превратив обычный рейд за одичалыми в бойню, затем уничтожают план Четта и сметают мобильные силы Дозора с карты. Мелисандра выживает после яда, а мейстер умирает. Варамир умирает, попутно вводя нас во флешбэк его магической линии. Будучи сам частичкой хаоса Застенья, к которому все уже привыкли, он был сражён новой силой, а под конец распадается и его мир - и нарушение табу на захват людей, и оживление мёртвых. Мёртвая Кейтилин Старк возвращается с того света. Выбивается из этого ряда только последний эпилог, хоть и он предвещает распад и разрушение, но уже обычный, заурядный политический хаос. Линия прологов - это линия смерти старого миропорядка, во всяком случае пока.

 

[Willard]

Да все эти разговоры об огне в Ночи, о защите царства людей, весь этот пафос и всё такое. Гигантоманская Стена. Всё это точно про могучесть одичалых.

Могучесть или нет, но то что люди остались за Стеной(не в царстве людей) воля Брандона Строителя. Одичалые Джона просто обманули

Мартин неделю рассказывал, "Васька слушал да ел", а потом решил - "так, всё туфта, дед скучный, переписываем по-своему". В результате получилась "Жара и Мороз", вместо "Лед и Пламя".

Это случилось ещё в пятом или шестом сезоне, когда Мартин из сериала ушёл. В данном случае креатив какой-то совсем тупой получился. Куда логичнее что Эйгон - это Эйгон, а Джон Сноу - Король Ночи.

 

[Zel]

то что люди остались за Стеной(не в царстве людей) воля Брандона Строителя

Откуда это известно?

 

[petriv]

Если так посмотреть, то и драконы - та же история.

Драконам не посвящено три пролога и целая история борцунов с ними. И сказок про них нет. Драконы это вообще не экзистенциальная угроза.
Мартин сравнивает их с бомбами, но это относительный вес. По отношению к любому другому оружию ПЛиО драконы как бомбы, но в абсолютных единицах они не угроза миропорядку. А Иные вместе с собой несут там холод и ночь, где живое умирает. Это не говоря уже об их страсти превращать людей в зомби.

Что касается прологов, то они посвящены тому-самому магическому хаосу и распаду привычного миропорядка.

Они посвящены тому что Иные это угроза людям. Вот Мартин нас пять книг пугает Иными. Это его книги. Это он написал. Ни драконами, ни дрязгами лордов, а Иными. Многие читали его книги и ждут их чтобы узнать как люди спасутся от Иных. Мартин же не обманщик?

Что касается прологов, то они посвящены тому-самому магическому хаосу и распаду привычного миропорядка. Безликий убийца убивает Пэта и занимает его место.

Второй и четвертый пролог малозначимы. Дело в том, что Битва Королей это вообще филлерная книга, когда у Мартина квест Станниса разросся на целую книгу, вот пролог посвящен ему. А четвертая книга поначалу не существовала. Мартин хотел написать одну книгу Пир+Танец, но потом он решил разделить их. Вот отсюда появился этот пролог. А пролог Варамира намного сильнее и он как раз стилистически в духе первой и третьей книги.

 

[ADS]

Каким образом она справится с отображением событий внутри Ночного дозора?

О поле,поле,кто тебя усеял мертвыми костями? (с)
Вот так и опишет, с подробностями.

 

[echo-7]

Драконам не посвящено три пролога и целая история борцунов с ними.

Да, у них есть самостоятельная линия.

И сказок про них нет. Драконы это вообще не экзистенциальная угроза.

Это верно, не экзистенциальная угроза, но сказок про них не меньше. Драконы, как и Иные - это хаос, нарушение естественного порядка вещей.

Мартин сравнивает их с бомбами, но это относительный вес. По отношению к любому другому оружию ПЛиО драконы как бомбы, но в абсолютных единицах они не угроза миропорядку. А Иные вместе с собой несут там холод и ночь, где живое умирает. Это не говоря уже об их страсти превращать людей в зомби.

Тут как сказать. Иные ведь тоже несут свой миропорядок, миропорядок зомби, если хотите. С другой стороны драконы Валирии уничтожили целые государства, сделав невозможное возможным. Они же сковали Семь Королевств в одно, они же стали той силой, что дала толчок к преобразованиям Залива Дейнерис, их рождение - часть создания неслыханного в дотракийской среде дела: кхалиси-женщины. Порядок драконов может быть разрушительным ничуть не в меньшей степени, взять тех же Ройнаров. Дени своих зверушек запирает тоже не на пустом месте. И с Иными есть пример договора - Крастен

Они посвящены тому что Иные это угроза людям. Вот Мартин нас пять книг пугает Иными. Это его книги. Это он написал. Ни драконами, ни дрязгами лордов, а Иными. Многие читали его книги и ждут их чтобы узнать как люди спасутся от Иных. Мартин же не обманщик?

Лишь частично.
Разумеется, история Иных также должна получить своё продолжение. Как и история и драконов, варгов, тенезаклинателей и прочего. Все экзистенциональные риски и возможности должны быть развиты. Чо же касается дрязгов, и прочего, то это такая же часть повествования и она важна для читателей ничуть не меньше. Я уверен что очень многие ждут прежде всего продолжения странствий Арьи, эпической мести за Красную Свадьбу, продолжения линии Дейнерис и Тириона и прочего.

Второй и четвертый пролог малозначимы. Дело в том, что Битва Королей это вообще филлерная книга, когда у Мартина квест Станниса разросся на целую книгу, вот пролог посвящен ему. А четвертая книга поначалу не существовала. Мартин хотел написать одну книгу Пир+Танец, но потом он решил разделить их. Вот отсюда появился этот пролог. А пролог Варамира намного сильнее и он как раз стилистически в духе первой и третьей книги.

Для любителей Иных, пожалуй, да, вторая часть малозначима. Она посвящена главным образом войне: одичалых и Дозора, Ланнистеров и Баратеонов, Старков и Ланнистеров. Эта война становится проклятьем для народа, для чего существует целая линия Арьи(одна из двух).
Четвёртая книга - это большая экспозиция. Тем не менее, пролог есть. И он не был про Иных.
Прологи же и эпилог Танца показывают нам два конца известного Вестероса. Обе локации выдёргивают нас из известного мира, если линия Варамира ещё как-то похожа на линию Брана, то линия Кивана хоть и происходит в привычной локации, смену декораций не заметить невозможно. Стоит также заметить, что изначально он едва ли был запланирован: то есть если прологи изначальных серий были связаны с Иными, то в целом они все раскрывают скорее линии хаоса и неотвратимых перемен, накрывающие привычный для героев мир. Возможно это является отражением того, как меняется представление о произведении самого автора по мере того, как произведение вырастает в то что мы (не)имеем.

 

[Генрих IV]

А пролог Варамира намного сильнее и он как раз стилистически в духе первой и третьей книги.

В прологе "Танца" Иные появляются после того, как и Варамир и одичалая померли.
И что он даёт страшного об Иных? Что они видят вварганувшихся? Бран тоже видит вварганувшихся. Так что он теперь олицетворение смерти и жаждет убийств всего живого?

 

[petriv]

В прологе "Танца" Иные появляются после того, как и Варамир и одичалая померли.
И что он даёт страшного об Иных? Что они видят вварганувшихся? Бран тоже видит вварганувшихся. Так что он теперь олицетворение смерти и жаждет убийств всего живого?

Глава начинается с того что у нас выжившие после нападения Иных. Там это прямо описывается что Иные нападали и загоняли людей. Тоесть, сначала на них напал Станнис, а потом добивали Иные. Вообще я не понимаю о чем суть спора. Это Мартин поместил Иных в прологи и другие места и это Мартин пугает Иными. Зачем он это делает? Мое мнение, это крючок для читательского интереса.
Потому что жанр фэнтези построен на этом крючке. Пробуждается древнее зло и всё такое. Я это процитировал выше.

Да, у них есть самостоятельная линия.

Самостоятельная линия у Дейенерис, а не у драконов. Драконов там копейки.

Драконы, как и Иные - это хаос, нарушение естественного порядка вещей.

Нет. Драконы это не хаос. Знаете почему? Потому что хаос это изначально первичная сила. Это то что существовало до порядка. Порядок как раз возникает из хаоса. Это мифология древних греков, которые и принесли эту терминологию. Драконы не изначальная сила. Они появились, вот как молодые боги в Греции. Задолго после титанов и остальных.

Вообщем я даже вики процитирую:
Ха́ос ( χάος от χαίνω — раскрываюсь, разверзаюсь) — категория космологии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку).

Представления об эпохе хаоса возникают в результате развития, конкретизации представлений о мифическом времени, особом начальном сакральном периоде, предшествующем эмпирическому (историческому) «профанному» времени.

Одним из воплощений хаоса или самим хаосом часто выступает мировой океан, первозданные воды. Во многих древнейших космогонических мифах океан и хаос равнозначны и неотделимы друг от друга.

В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение. Понятие возникло от названия в древнегреческой мифологии изначального состояния мира, некой «разверзшейся бездны» (а не беспорядочного состояния), из которой возникли первые божества. Лишь в раннехристианские времена этому слову стали приписывать значение беспорядка.

Вообще мне больше нравится понятие хтонические силы. Это что-то темное, дремучее, первозданное. То, что родилось прямо от земли. Самозародилось. Вот как раз то что естественно. Могучая стихия. Что-то звериное. Именно они противопоставляются порядку. Вот как пишет вики:
Хтони́ческие существа́, или хтонические чудо́вища (от греч. χθών «земля, почва»), во многих религиях и мифологиях, — существа, изначально олицетворявшие собой дикую природную мощь земли, подземное царство и т. д.
Среди характерных особенностей хтонических существ традиционно выделяют звероподобие, наличие сверхъестественных способностей, органично сочетающееся с отсутствием созидательного начала, и оборотничество.


Вообщем как появилась культура с точки зрения древних. Был дикий мир, потом пришли условные Молодые Боги, победили дикарей и установили порядок как жить правильно. Вот касательно ПЛиО ближе всего к понятию хаоса относятся вот те самые Старые Боги и Иные. Дети Леса и Великаны. Первые живут в гармонии с природой и оттого агенты хаоса, а вторые звероподобны. Они естественны и тем самым противны порядку.
Ваша ошибка вообще базовая. Вы считаете, что те кто против естественного порядка это хаос. Нет. Как раз наоборот, естественный порядок=хаос. Именно он противостоит порядку.

Связано это с тем, что в древнем мире очаги цивилизации противостояли могуществу природы и природное виделось враждебным. Впрочем оно и сейчас так, люди любят сад, но не любят лес. Вот лес это хаос, там деревья растут как хотят, а сад это порядок.

 

[petriv]

Тут такое дело, что Мартин мог как-то привязать драконов к титанам и мерлингам. Двух нациям, которые населяли мир ПЛиО до всех остальных. Хотя есть вероятность,что те же титаны были как раз цивилизацией у Мартина, а не агентами хаоса. В отличии от мерлингов, которые даже в море жили.
Но он прямо сказал, что драконы приручены людьми. Вот как лошадь была одомашнена. Тем самым они стали частью цивилизации. А Иные это самая настоящая хтонь. Непонятно какие древние силы, которые взялись непонятно откуда и которые пробуждаются, чтобы поубивать людишек. У нас прямо инстинкт просыпается - таких надо бояться, они не вписываются в матрицу.

Вот поэтому я не понимаю как можно приравнивать Иных и драконов. Хотите к кому-то приравнять Иных? Вот Дети Леса, которые хотят реванша над людишками с помощью Брана. Или там Варис-русалка. А драконы это просто драконы.
На крайний случай можно вспомнить Эурона, который как раз играет со стихиями моря - хаосом. То ли он Утонувшего Бога хочет возрождать, то ли его братца-антагониста Штормового. Он тоже выглядит как агент хтонических сил, если верить что он всего лишь агент.

 

[Генрих IV]

Глава начинается с того что у нас выжившие после нападения Иных.

С того, что Варамир, бежавший из-под Стены, получил пером под ребро от какого-то одичалого. Иных он только в конце увидел.

Зачем он это делает?

Иные во плоти появлялись в двух прологах: "Игра престолов" и "Танец с драконами". В последнем они просто... появились... и больше ничего. Даже агрессии никакой не проявили: просто показали, что видят вварганувшихся (кстати суть пролога была про варговство, а не Иных).
В первой книге Уэймар сам спровоцировал конфликт. Гареда Иные не убили.

Может всё гораздо проще: Иные - и не угроза вовсе, а просто люди боятся того, чего не понимают?

 

[petriv]

Иные во плоти появлялись в двух прологах:

Есть еще глава Сэма, где Иной убивает друга Сэма. Здоровяка, который его тащил. Вот такой хороший Иной.

Может всё гораздо проще: Иные - и не угроза вовсе, а просто люди боятся того, чего не понимают?

Люди видят, что Иные охотники для которых люди это дичь. Вот все же знают мартиновский роман Умирающий Свет, который посвящен цивилизации охотников. Вот Иные охотники. Для них территория это всего лишь место для охоты, а зомби загоняющие. Вот удивительно что Мартин сначала словами старой Нен говорит что Иные охотились на людей, а потом показывает что они охотятся на людей, но, наверное, он имел ввиду что-то другое.

 

[petriv]

Может всё гораздо проще: Иные - и не угроза вовсе, а просто люди боятся того, чего не понимают?

Я тут могу вспомнить того самого Брана, которого выше упомянули что он как раз боялся чего-то там в землях Вечной Зимы. Это как раз тоже относиться к крючку:
Он поглядел за Стену, за бесконечный лес, укутанный снегом, мимо замерзшего побережья, за огромные иссиня-белые ледяные реки и мертвые равнины, где ничего не могло расти или жить. Все дальше и дальше на север уходил его взгляд — к завесе света в конце мира, а потом и за эту завесу. Бран заглянул в самое сердце зимы, ужаснулся, испуганно вскрикнул, и щеки его обожгли слезы.
— Теперь ты знаешь, — проговорил ворон, опускаясь на его плечо. — Теперь ты знаешь, почему должен жить.
— Почему? — сказал Бран, ничего не понимая, но падая, падая, падая.
— Потому что зима близка.

Ну видимо все ошибались, когда говорили что Иные связаны с зимой. Ошибочка вышла. И да, зима близко. Но это не Иные, а что-то другое. Пусть будет что-то другое, а Иные они просто людишек резали и убивали. Подумаешь. Мартин ими интриговал, но это просто было отвлекалово от чего-то неизвестного еще.
Вот введет Мартин в финальных книгах это что-то другое. Тем более что он там как раз обещал два путешествия в сердце зимы. Наверное, как раз на богомерзких драконах, иначе ведь не дойти.

 

[petriv]

Нашел про Пролог Пира, а то меня заинтересовало. Так вот Мартин вообще-то имел идею сделать ПОВом не Пейта, а Рози или Молландера. Вот тех самых, которые упоминаются по ходу текста. Но по ходу написания передумал и решил сосредоточиться на невнятном Пейте и перенес главу в пролог, где его и убил. Вот еще один пример как Мартин пишет главы. А то тут теорию о хаосе развели или еще каком-то выдающемся замысле.

 

[Генрих IV]

Есть еще глава Сэма, где Иной убивает друга Сэма. Здоровяка, который его тащил. Вот такой хороший Иной.

Это не пролог. И Паул с Гренном сами на Иного набросились.

Люди видят

Это ключевые слова. Как говорится: истина где-то рядом.

 

[echo-7]

Самостоятельная линия у Дейенерис, а не у драконов. Драконов там копейки.

Линии Иных тогда тоже нет, они раскиданы по куче линий.

Нет. Драконы это не хаос. Знаете почему? Потому что хаос это изначально первичная сила. Это то что существовало до порядка. Порядок как раз возникает из хаоса. Это мифология древних греков, которые и принесли эту терминологию. Драконы не изначальная сила. Они появились, вот как молодые боги в Греции. Задолго после титанов и остальных.

Вообще у хаоса может быть множество определений(например, есть термодинамический хаос, динамический хаос), поэтому я сразу расшифровываю какой именно смысл я вкладываю, чтобы некоторые не утруждались поиском по интернету статей с греческой философией В данном случае - это распад привычного миропорядка и формирование нового. Старый миропорядок без магии, драконов и Иных уже сыплется, а новый ещё не восторжествовал, люди к нему ещё не привыкли. Хаос не-магический тоже присутствует, как политический и социальный хаос. Вы допускаете ошибку, считая что хаос - это исключительно движение системы назад. Я употребляю это слово в значение "движение мира к беспорядку".
Впрочем, если хотите, нашествие Иных, магия и драконы - это именно такой сорт Хаоса: откат мира в древность.
Отдельно хочу выделить

Среди характерных особенностей хтонических существ традиционно выделяют звероподобие, наличие сверхъестественных способностей, органично сочетающееся с отсутствием созидательного начала, и оборотничество.

Варги, драконы и Иные, выходит, хтонические существа.

Тут такое дело, что Мартин мог как-то привязать драконов к титанам и мерлингам. Двух нациям, которые населяли мир ПЛиО до всех остальных. Хотя есть вероятность,что те же титаны были как раз цивилизацией у Мартина, а не агентами хаоса. В отличии от мерлингов, которые даже в море жили.
Но он прямо сказал, что драконы приручены людьми. Вот как лошадь была одомашнена. Тем самым они стали частью цивилизации. А Иные это самая настоящая хтонь. Непонятно какие древние силы, которые взялись непонятно откуда и которые пробуждаются, чтобы поубивать людишек. У нас прямо инстинкт просыпается - таких надо бояться, они не вписываются в матрицу.

А откуда взялись драконы?
Как раз древний порядок с Детьми Леса и великанами был порядком для своего времени. Нашествие андалов стало хаосом.
Драконы были управляемыми, это верно. Но их не было столетия, люди привыкли к миру без них. Их появление полностью меняет устоявшийся порядок вещей: одни хотят ими обладать любой ценой, другие их уничтожить той же ценой, третьи находят их силой, перед которой нужно склониться. Их сила иррациональна, ведь никто не может сказать почему они выдыхают огонь. То есть хаос здесь - это иррациональная и меняющая привычный ход вещей сила. Города Залива и бывшие валирийские колонии объединяются чтобы уничтожить драконов - разве не потому что считают их для себя огромной угрозой? Другие хотят использовать изменения миропорядка в свою пользу: Грейджои, Мартеллы, господа Астапора, Хиздар. То что драконы создают иллюзию контроля усугубляет хаос ими порождаемый - базовые отношения меняются из-за них радикальным образом, что порождает социальный хаос.
Иные, если хотите - воплощение экзистенциальной угрозы дезинтеграции устоявшемуся миру и его существованию. Отражение того, как по мере борьбы за кормушку в виде Вестероса её существование становится всё более призрачным. Дело не только в Иных, но и в том что Дозор оказывается без помощи с большой земли, что урожаи не убраны а власть предержащие поглощены социальным хаосом(это когда привычный порядок, правила разрушены в труху: законы гостеприимства, институты вроде Верховного Септона или Королевской Гвардии, системы взаимоотношений между элитами, между элитами и обществом - "воробьи" к примеру). Параллельно наступлению Иных происходит коллапс жизни по другую сторону Стены, а война поглощает всё новые регионы, мы видим это по линии Сэма когда он обнаруживает что Простор это уже не тихая гавань для Лилли.
До угрозы дезинтеграции никому нет дела, ведь все уверены что на их век хватит. Вероятность угрозы игнорируется всеми, кто рассматривает власть иначе чем как "ответственность". Так, Тайвина не волнует ни то что Дозор может быть уничтожен, ни то что Речные Земли опустошены его армией и скорее всего будет голод, ни то что его террор порождает тот социальный хаос, из которого вырастут "воробьи", ни что его действия дискредитируют социальные институты(королева-шлюха) и обнуляют социальные ценности(согласие на Красную свадьбу).

Нашел про Пролог Пира, а то меня заинтересовало. Так вот Мартин вообще-то имел идею сделать ПОВом не Пейта, а Рози или Молландера. Вот тех самых, которые упоминаются по ходу текста. Но по ходу написания передумал и решил сосредоточиться на невнятном Пейте и перенес главу в пролог, где его и убил. Вот еще один пример как Мартин пишет главы. А то тут теорию о хаосе развели или еще каком-то выдающемся замысле.

И что же должно было быть в тех прологах?

 

[petriv]

В данном случае - это распад привычного миропорядка и формирование нового. Старый миропорядок без магии, драконов и Иных уже сыплется, а новый ещё не восторжествовал, люди к нему ещё не привыкли. Хаос не-магический тоже присутствует, как политический и социальный хаос. Вы допускаете ошибку, считая что хаос - это исключительно движение системы назад. Я употребляю это слово в значение "движение мира к беспорядку".

Есть слово энтропия. Но тут такая проблема, что в вашей трактовки Джон, который борется за реформы в Дозоре агент хаоса. Нед Старк, который там интригует и хочет вместо Джоффри посадить Станниса агент хаоса. Это не говоря уже о мятежах. Это все хаос. Тирион убивающий Тайвина хаос. Тайвин, который устроил войнушку хаос. Любую. Потому что любое действие,которое нарушает текущее состояние это беспорядок. Так что любой герой, любой поступок - это поступок хаоса. Оттого в чем смысл ваших рассуждений? Что бы Мартин не написал - это будет хаос.

Мне не нравится в ваших рассуждениях две вещи. Вы используете негативную окраску об этом я собственно написал, а второе что значение слова другое. Хаос это всегда что-то первичное. Если же считать хаос беспорядком, то у нас любое действие это хаос.

Мне собственно подумалось, что ошибки идут от Толкина. Толкин взял языческие мифы - там эльфов или тех же хоббитов или гномов с энтами и сказал - это добро. Но он поместил любимые ему элементы как создания местного бога. Оттого Толкина и называют христианским фэнтези. Потому что у него добро исходит от бога, вот там где бог - там добро. А вот злых созданий создали злодеи - Саурон, Саруман или драконов Моргот.
Мартин же не сказал, что там Детей Леса или великанов или лютоволков или кого-то еще создали добрые боги, а вот драконов или Иных создали злые. Вот тогда вы были бы правы. Но Мартин упирает на наши древние страхи, которые как раз лежат в области европейской традиции, сформированной мифами. О чем я и писал. Мартин не Толкин - он не строит свою мифологию.

Варги, драконы и Иные, выходит, хтонические существа.

Драконы не хтонические существа. Потому что они не первичны. Драконы Мартина это как лошадь. Вот особенность лошади в нескольких вещах.
1. Лошадь дала человеку огромное преимущество в выживании. Именно из-за неё те народы, которые её одомашнили выжили и победили в конкурентной гонке. Причем эволюция использования лошади была важна до середины двадцатого века, когда её заменили машины.
Лошади как известно использовали на войне. Но от этого они не стали агентами хаоса. Вот рыцарь - это закованный в металлический доспех человек на лошади. Он несет разрушение. Кочевник это лучник или загонщик на такой же лошади. Кочевников опасались тысячелетиями. И так далее. Лошадь чрезвычайно важна. Вокруг её использования строились целые цивилизация. Это не говоря уже о том, что лошадь сама по себе при желании может сломать копытом человеку хребет или откусить голову.

2. Можно было растянуть замечание о роли лошади на отдельный пункт, но раз уж написал, то не буду. Интересной особенностью лошади является то, что дикие лошади были истреблены людьми и их сейчас не существует. Есть только одичавшие лошади, которые были одомашнены до этого. Вот драконы, которых истребили люди и которых не существует прямо ложатся на историю лошади.
Единственная проблема, что драконов у Мартина нет вообще - он их убил искусственным катаклизмом, а не они распространились по всему миру. Вот Мартину так было надо, но это выглядит неправдоподобно с точки зрения развития цивилизации. Ну вот такая натяжечка.

Как раз древний порядок с Детьми Леса и великанами был порядком для своего времени.

Читайте выше мои рассуждения про греков. Не любое существование может быть названо порядком. Порядок это всегда цивилизация людей. А Дети Леса не люди. Мало того, Мартин сам упирает на их инаковость от людей и другой образ жизни.
Откуда взялись драконы у Мартина более-менее понятно с истории Соториса или как там называется этот континент. Были животные, потом произошла мутация, потом их люди научились использовать себе на пользу. Вот и всё. Никаких секретов. Драконы неотъемлемая часть цивилизации. Это Мартин их таковыми написал в попытках быть реалистичным.

И что же должно было быть в тех прологах?

Не было пролога Пира. Была одна книга Танец Драконов, где события в Староместе освещались отдельно. А про остальные ваши рассуждения я выше высказался.

 

[petriv]

Драконы были управляемыми, это верно. Но их не было столетия, люди привыкли к миру без них. Их появление полностью меняет устоявшийся порядок вещей: одни хотят ими обладать любой ценой, другие их уничтожить той же ценой, третьи находят их силой, перед которой нужно склониться. Их сила иррациональна, ведь никто не может сказать почему они выдыхают огонь. То есть хаос здесь - это иррациональная и меняющая привычный ход вещей сила. Города Залива и бывшие валирийские колонии объединяются чтобы уничтожить драконов - разве не потому что считают их для себя огромной угрозой? Другие хотят использовать изменения миропорядка в свою пользу: Грейджои, Мартеллы, господа Астапора, Хиздар. То что драконы создают иллюзию контроля усугубляет хаос ими порождаемый - базовые отношения меняются из-за них радикальным образом, что порождает социальный хаос.

Я хотел написать об этом вот как вы развели свою теорию с хаосом, но подумал что лучше буду формалистом. Оказалось что вы частично мыслите в этом направлении.
Вот для начала я прокомментирую более понятное, а потом перейду к тому что как раз важно.
1. Их сила иррациональна, ведь никто не может сказать почему они выдыхают огонь.
Понимаете ли, вы говорите о средневековье где люди не знали что такое гравитация, воздух или как устроены органы человека. Они даже не знали что такое система кровообращения. Оттого рассуждать о том что они там не знают отчего драконы выдыхают огонь как аргумент. Ну так они вообще ничего не знают ни о чем.
Вот все кто сражается с драконами в мире Мартина это полнейшие необразованные невежды по современным меркам. Оттого их экспертное мнение не может служить достаточной мотивацией.

2. Вот города Залива, которые сражаются это тоже хаос. Ведь они нарушили вековые порядки и жизненный уклад. Я не раз в книжном разделе развивал эту историю, что они вдохновившись успехами Дени решили полезть в войну. Мартиновские работорговцы напоминают невежд, которые считают что опасное дело - война это развлечение у которого нет последствий. Их беспечность и глупость Мартин прекрасно описывает. Вообще это любимая тема Мартина еще с летних рыцарей Ренли. Как писал Эразм Роттердамский "война прекрасна лишь для тех, кто её не испытал".
Они тот самый дурак из сказок, которому все говорили сидеть и не высовываться, а он пошел по свету счастье искать, а получил только тычки и зуботычины. Песенку вспомнил.


3. Собственно то о чем я хотел написать пару дней назад. У меня ваши рассуждения сразу породили ассоциацию с известной фразой Сартра "ад это другие". Вот тот самый хаос о котором вы говорите это чужая, неконтролируемая воля. Оттого тех же драконов надо контролить или кого-то еще.
Но суть в этом простая, пока я управляю миром и нет чужой воли в мире царит порядок, а чужая воля приносит в мир хаос и разрушения.

Вот это всё невероятно детская идея. Ребенок живет в безопасном мире, который создает ему окружение, ему кажется что всё вертится вокруг него - это детский инфантилизм и эгоцентризм. С возрастом он начинает понимать, что он не центр вселенной и мир не то чтобы недружелюбен, ему просто плевать на него. Вот весь ваш хаос это шок от собственной незначимости и попытка его отрицать.