В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Генрих IV]

Вообще мораль у всех живых существ одна - размножиться и заполнить собой жизненное пространство.

Да вот только следующий постулат Дарвина гласит, что "вид не может занять собой всё пространство, так как ресурсы ограничены". Если Иные уничтожат царство людей, то они неминуемо придут к такому кризису, когда, заполонив собой всё свободное пространство, им просто будет нехватать места и ресурсов на всех, придётся уже бороться друг с другом за все блага природы.
Мартин зря сказал, что они - живые, проще было уж сказать, что это "машины"...

 

[petriv]

Да вот только следующий постулат Дарвина гласит, что "вид не может занять собой всё пространство, так как ресурсы ограничены". Если Иные уничтожат царство людей, то они неминуемо придут к такому кризису, когда, заполонив собой всё свободное пространство, им просто будет нехватать места и ресурсов на всех, придётся уже бороться друг с другом за все блага природы.
Мартин зря сказал, что они - живые, проще было уж сказать, что это "машины"...

Про остальное я написал выше. Эти критерии работают на любую группу. Люди пытаются обсуждать их как какой-то свет во тьме, но они на самом деле не могут быть уникальными.
Восприятие уникальности Иных связано с понятием референтной группы. Это эталонная группа к которой мы не принадлежим. https://ru.wikipedia.org/wiki/Референтная_группа

Рефере́нтная гру́ппа — это социальная группа, которая служит для индивида своеобразным стандартом, системой отсчёта для себя и других, а также источником формирования социальных норм и ценностных ориентаций.

Отсюда растут корни аристократии, преклонения перед чужой культурой или какой-то субкультурой, которая нарушает какие-то правила - варвары, пираты, преступники. И т.д. У нас внутри сидит запрос на референтность. Но это не определяет группу как таковую.

 

[Убийца Матрешек]

были выведены искусственно, как оружие

А вдруг это будет новая искусственно выведенная форма жизни приспособленная к резко изменившемуся климату

 

[Green Snake]

Скоро мы все станем не только вирусологами, но и специалистами по мартиновской роботоспособности и психологии Для меня лично очевидны две вещи: 1) Мартин сейчас на ходу, у него "хорошие дни, недели и месяцы" и написал он реально много, может даже больше половины. 2) Издатели намекнули Мартину, что не плохо было бы выпустить "Ветра" к кону в Вашингтоне в 2021 году. Если эти хорошие дни продолжатся, то он к 2021 году успеет, но если хорошие дни закончатся, то не успеет. 3) Вероятности "успеет" и "не успеет" к 2021 году я бы оценил как одинаковые.

 

[Karhold]

Мартин зря сказал, что они - живые, проще было уж сказать, что это "машины"...

Мартин с Иными всё слишком запутал. Про них сложно сказать что-то конкретное. Интересен факт того, что Крастер приносил в жертву Иным не только сыновей , но и овец:

— Я не за себя боюсь — за ребенка. Будь это девочка, еще бы ничего — она подросла бы, и он на ней женился. Но Нелла говорит, что будет мальчик, а у нее своих шестеро было, она в этом толк знает. Мальчиков он отдает богам. Он делает это, когда приходит белый холод, а в последние времена холод стал приходить часто. Крастер уж овец всех отдал, хотя любит баранину. Больше ни одной не осталось. Потом настанет черед собак, а потом… — Лилли потупилась, поглаживая свой живот.
— Что же это за боги такие? — Джон вспомнил, что не видел в Замке Крастера ни мальчиков, ни мужчин, кроме самого хозяина.
— Боги холода. Боги ночи. Белые тени.
Внезапно Джон вновь перенесся в башню лорда-командующего. Отрубленная рука вцепилась ему в ногу, а когда он отшвырнул ее прочь острием меча, она продолжала извиваться, сжимая и разжимая пальцы. Мертвец встал, сверкая синими глазами на изрезанном раздутом лице. Лохмотья мяса свисали с его вспоротого брюха, но крови не было.
— А какого цвета у них глаза? — спросил он.
— Синие и яркие, как звезды, и такие же холодные.
«Она видела их, — подумал Джон. — Крастер лгал».

Соответственно, можно предположить, что Иные как-то питаются. Сказки Старой Нэн намекают, что Иных привлекает тёплая кровь:

Арья отъехала вперед, насколько хватило храбрости, чтобы не слышать, как плачет девочка и женщина стонет «пожалуйста». Ей вспомнилась сказка Старой Нэн о человеке, которого злые великаны заточили в темный замок. Смелый и хитроумный, он обманул великанов и бежал… но за стенами замка его подстерегли Иные и выпили его горячую красную кровь. Теперь Арья понимала, что он должен был чувствовать.

Какой-то вампиризм..........................
Что из себя представляют "сыновья Крастера" - сложно сказать. Крастер отдавал сыновей лесу и, судя по всему, они подвергались дальнейшей трансформации. Возможно, из них сделали новых Иных. А может существует и какая-то переходная форма, которая упоминается в тех же сказках:

Он помнил, о чем Старая Нэн рассказывала у очага. Одичалые — люд жестокий, говорила она, убийцы, работорговцы и воры. Они водились с великанами и упырями, глухими ночами крали девочек и пили кровь из обточенных рогов. А их женщины Долгой Ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого.

— Милорд, — сказал Джон тихо, когда они снова въехали в лес, — у Крастера нет ни овец, ни сыновей.
Мормонт не ответил.
— В Винтерфелле одна женщина рассказывала нам сказки, — продолжал Джон. — Она говорила, что у одичалых есть женщины, которые спят с Иными и потом рожают полулюдей.
— Бабьи россказни. Разве Крастер, по-твоему, не человек?
«Это как посмотреть», — подумал Джон.
— Он отдает своих сыновей лесу.
Мормонт долго молчал и наконец сказал:
— Да.
— Да, — откликнулся ворон — Да, да, да.
— Вы знали?
— Смолвуд мне рассказывал. Еще давно. Все разведчики знают, только не любят говорить об этом.
— И дядя тоже?
— Все разведчики, — повторил Мормонт. — Ты думаешь, что мне следует его остановить. Убить его, если понадобится. — Старый Медведь вздохнул. — Если бы он хотел только избавиться от лишних ртов, я охотно посылал бы Йорена или Конви забирать у него мальчиков. Мы бы их воспитали, как черных братьев, и они пригодились бы Дозору. Но боги одичалых более жестоки, чем наши с тобой. Эти мальчики — жертва, которую приносит Крастер. Его молитва, если угодно.

И тогда возникает вопрос - зачем Иным эти "полулюди" и способны ли они преодолеть Стену? Единственное, что можно сказать - "сыновья Крастера" ещё появятся в сюжете:

— Эта девочка не врет, — сказала старуха справа. — Она моя дочь, и я сызмальства выбила из нее охоту врать. Ты обещал ей помочь. Делай, как Ферни говорит: бери девочку и уходи поскорей.
— Поскорей, — подтвердил ворон. — Поскорей, поскорей.
— Но куда? — озадаченно спросил Сэм. — Куда я должен ее отвезти?
— Куда-нибудь, где тепло, — хором сказали обе старухи.
— Меня и малыша, — роняя слезы, сказала Лилли. — Пожалуйста. Я буду твоей женой, как была женой Крастера. Пожалуйста, сир ворона. Это мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они. Они.
— Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь.

Возможно, они, всё-таки, придут за своим братом, который находится в Чёрном замке:

— Только на время. Вы вернетесь. Ради мальчика, если не по другой причине.
— Сына Крастера? — Вель пожала плечами. — Он мне не родня.
— Я слышал, как вы для него пели.
— Я пела для себя. Разве я виновата, что он слушает? — легкая улыбка коснулась ее губ. — Это его смешит. Что ж, хорошо. Он милое маленькое чудовище.
— Чудовище?
— Его молочное имя. Мне же надо было его как-то называть. Проследите, чтобы он оставался в безопасности и тепле. Ради его матери и ради меня. И держите его подальше от красной женщины. Она знает, кто он такой. Она видит вещи в своем пламени.
Арья, подумал он, надеясь, что это правда.
— Пепел и золу.
— Королей и драконов.
Опять драконы. На мгновение Джон тоже как будто увидел их, кружащих в ночи, темные крылья вырисовывались в море пламени.
— Если бы она знала, то забрала бы мальчика у нас. Мальчика Даллы, а не ваше чудовище. Одно слово на ухо королю, и настал бы конец всему. — И мне. Станнис воспринял бы это как измену. — Почему же она позволила такому случиться, если все знала?
— Потому что ее это устраивало. Огонь — вещь непостоянная. Никто не знает, какой путь выберет пламя. — Вель просунула ногу в стремя, перекинула другую через спину лошади, и уже из седла посмотрела вниз. — Вы помните, что моя сестра сказала вам?
— Да. — Нет безопасного способа удержать меч без рукояти. Но Мелисандра была права: даже меч без рукояти лучше, чем пустые руки, когда кругом враги.
— Хорошо, — Вель развернула пони в сторону севера. — Тогда до встречи в следующее полнолуние.

Так что, "чудовищные дети Крастера" вполне могут явиться за своим братом, носящим такое дивное имя............

 

[Генрих IV]

Интересен факт того, что Крастер приносил в жертву Иным не только сыновей , но и овец

Ну овцы - это для плотских утех, это понятно.

А вот дети... В трансформации я не верю - это тема ТВ-фанфика. Типо 8000 лет они без этого обходились и только аккурат к жизни Крастера ударились в "обращения"?
Там вообще очень мутно: жёны Крастера заявляли, что видели в ночи своих детей, но! если Крастер их относил в лес, едва перерезав пуповину, откуда бы им знать, что это их дети? Младенец на себя выросшего не похож совсем...
По-моему в отношении Иных такая мания к детям как-то связано со Старобожническим жертвоприношением. А может они выполняли приказ, данный им Детьми Леса ещё тысячи лет назад: типо не будет детей - не будет новых людей. А старые умирать будут своей смертью.

 

[Scofield]

Скоро мы все станем не только вирусологами, но и специалистами по мартиновской роботоспособности и психологии Для меня лично очевидны две вещи: 1) Мартин сейчас на ходу, у него "хорошие дни, недели и месяцы" и написал он реально много, может даже больше половины. 2) Издатели намекнули Мартину, что не плохо было бы выпустить "Ветра" к кону в Вашингтоне в 2021 году. Если эти хорошие дни продолжатся, то он к 2021 году успеет, но если хорошие дни закончатся, то не успеет. 3) Вероятности "успеет" и "не успеет" к 2021 году я бы оценил как одинаковые.

Про издателей и WorldCon 2021 в Вашингтоне никто не говорил, это чисто домыслы товарищей с Дзена.

 

[Генрих IV]

Про издателей и WorldCon 2021 в Вашингтоне никто не говорил, это чисто домыслы товарищей с Дзена.

А также ряда информагенств в странах СНГ и как минимум, в США и Великобритании.
Такими темпами можно сказать, что битва при Гавгамелах - это чисто домыслы товарищей с Македонии/Эллады.

 

[Scofield]

А также ряда информагенств в странах СНГ и как минимум, в США и Великобритании.
Такими темпами можно сказать, что битва при Гавгамелах - это чисто домыслы товарищей с Македонии/Эллады.

Наверное, у Вас просто нет опыта знакомства с такими информагентствами. Если вы про «Новости» в Google, то то, что пишут эти издания, несильно отличается от нашего Дзена. Знаете, сколько раз они предсказывали выход «Ветров» в 2014, 2015, 2016 и т.д.? Они берут фразу из контекста и лепят из неё красивый заголовок, не вникая в суть. Обещание Мартина от мая 2019 года смешалось у них с его постом от 23.06.20, и они выдали про Вашингтон. Ничего такого сам Мартин не говорил, как и его издатели. Он, кстати, как раз не советует верить этим источникам с красивыми заголовками.

 

[Алфер]

Могу выдать свой красивый заголовок. 2023 для Ветров оптимистичная дата.
Про Грезы забудьте. Не будет их. По крайней мере не от Мартина.

 

[Генрих IV]

Scofield , в целом согласен, что есть не очень авторитетные источники, но издание Deadline, например, внушает доверие, проверенное временем. Если хорошенько покопаться, то можно и другие там такие же найти.

 

[Бюрократ из Железного Банка]

Он же специально называет свой особняк словом cabin (хижина, лачуга, убогое жилище), намекая, что он выполнил свое обещание и позволил запереть себя в лачуге. Одна беда, half a year of pandemic, quarantine, and social distancing не позволили ему поселиться в лачуге на Уайт-Айленде, пришлось довольствоваться тем, что есть. Но, подчеркиваю, обещание выполнено.

Только у американцев cabin — это аналог нашей дачи, домик на природе, а не угобая лачуга. Поиск cabin в гугл картинках выдает типичные примеры.

 

[assec]

И Иные, если они реалистичны, должны иметь ту же мораль.

На мой взгляд, у Иных мораль "терминаторов". Они созданы Детьми Леса для освобождения Вестероса от людей и всего того, что они с собой принесли. Т.к. самих Детей Леса осталось немного, а соответственно и их аватар - Иных, для истребления людей используются зомби из тех же бывших людей, у этих морали нет никакой.

 

[assec]

Типо 8000 лет они без этого обходились и только аккурат к жизни Крастера ударились в "обращения"?

Скорее, как только Кроворон в пещерке появился и плотно занялся "трансформацией". А до того, про Иных забыли. Нэд Старк в них не верил ни капельки.

Такими темпами можно сказать, что битва при Гавгамелах - это чисто домыслы товарищей с Македонии/Эллады.

По большей части - да. Сведений с персидской стороны мы не имеем. Численность персидской армии заявленная македоно-эллинскими товарищами - баснословна и не вызывает никакого доверия. ход и результаты битвы, по-видимому, тоже далеки от реальности.

 

[White Owl]

На мой взгляд, у Иных мораль "терминаторов". Они созданы Детьми Леса для освобождения Вестероса от людей и всего того, что они с собой принесли. Т.к. самих Детей Леса осталось немного, а соответственно и их аватар - Иных, для истребления людей используются зомби из тех же бывших людей, у этих морали нет никакой.

зомби из людей - это вихты а не Иные и вопросов про их мораль нет. А что до создания Детьми Леса, то это версия телефанфика в книгах они вообще могут быть другой цивилизацией, как бы слова про Сидов на это намекают

 

[assec]

А что до создания Детьми Леса, то это версия телефанфика в книгах они вообще могут быть другой цивилизацией, как бы слова про Сидов на это намекают

Нет, это не "телефанфик", это вестеросский грин-пис. Или вы всерьез думаете, что Дети Леса любят человеков которые их истребили?

 

[White Owl]

Нет, это не "телефанфик", это вестеросский грин-пис. Или вы всерьез думаете, что Дети Леса любят человеков которые их истребили?

любят - не любят, но Иных они не создавали ИМХО. Это уже Беня и Вася придумали.

 

[assec]

любят - не любят, но Иных они не создавали ИМХО. Это уже Беня и Вася придумали.

Не, версия, что Иные - изобретение Детей Леса, бытовало задого до того, как его ДиДы перенесли на экран.Они могли им воспользоваться, но сделали это чрезвычайно коряво. Сперва Дети Леса уничтожили Перешеек соединявший Вестерос и Эссос. Потом устроили Долгую Ночь, которую закончили после того как к ним Последний Герой приполз просить мира. Построили Стену, чтоб отделится от Мира Людей. Но те не угомонились. Пришлось повторить.
Как думаете: что делают эти Дети Леса:

Он даже пересек узкий мост, каменной аркой перекинутый над бездной, и на дальнем конце открыл ещё больше ходов и пещер. Одна была полна певцов, сидящих, как Бринден на престоле, в своих гнездах из корней чардрев, сплетённых вокруг их тел и проросших сквозь них. Многие показались ему мертвыми, но стоило пройти перед ними, как их глаза распахнулись и стали следить за светом его факела, а один открывал и закрывал морщинистый рот, будто пытаясь заговорить. "Ходор", — сказал ему Бран и почувствовал, как настоящий Ходор пошевелился внизу, в своём убежище.

 

[ADS]

ИМХО, не могут Иные быть созданием Детей Леса.
Там магия Холода создает тело Иного,его оружие и броню..
А у нас нет данных ,что Дети Леса ю пользовались.
И еще- Дети Леса передавали людям обсидиановое оружие,причем регулярно.
Обсидиановое оружие хуже оружия людей для борьбы с людьми.
Но оно поражает Иных.
И езе раз ИМХО название -Иные дано не просто так- они чужды Вестеросу. Откуда они появились- из космоса или неизведанных далей Севера- можно гадать,но это пришельцы в Вестерос и чуждые ему.

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще мораль у всех живых существ одна - размножиться и заполнить собой жизненное пространство. Это определение жизни как таковое. И Иные, если они реалистичны, должны иметь ту же мораль. Всё остальное это уже не мораль

Скорее - вот это ещё не мораль, а лишь её фундамент. Не могу доказать, но предполагаю, что фундамент может быть и какой-то другой.