В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Нимврод]

Закрепощение крестьян имеет смысл только в зоне нестабильного, рискованного земледелия

Относите ли вы к таковой зоне Германию восточнее Эльбы, Чехию, Польшу, Венгрию, Дунайские княжества, Украину?

 

[Gonzalez]

Относите ли вы к таковой зоне Германию восточнее Эльбы, Чехию, Польшу, Венгрию, Дунайские княжества, Украину?

Это другое!(с) Безусловно. Смотрим "малый ледниковый период 14-19в"

 

[Анонимус-сан]

Скандинавские крестьяне были ещё и неплохо вооружены. И вообще в средневековой Европе в ряде регионов свободное вооруженное крестьянство было нормой. В Вестеросе этого нет. Почему невооруженные вестеросские крестьяне не закрепощены по самое не могу?

Потому что это никому не нужно.

На войне их, надо думать, не грабят?

Грабят, ну так крестьяне РЗ как раз и взялись за оружие.

 

[Анонимус-сан]

Относите ли вы к таковой зоне Германию восточнее Эльбы, Чехию, Польшу, Венгрию, Дунайские княжества, Украину?

В XVI-XVII вв, ещё как.

 

[Нимврод]

Это другое!(с) Безусловно. Смотрим "малый ледниковый период 14-19в"

Похолодание пошло ещё в четырнадцатом веке, а вот закрепощение - ближе к концу пятнадцатого. И связано это не с тем, что похолодало, а с тогдашней глобализацией - на тогдашний глобальный рынок надо было вбрасывать огромные партии зерна, вот Восточную Европу и "перепрофилировали"; бОльшая часть зерна потреблялась не рынком самих восточноевропейских стран, а странами типа Нидерландов.

Грабят, ну так крестьяне РЗ как раз и взялись за оружие.

А разве боевые действия идут только в РЗ?

 

[White Owl]

В XVI-XVII вв, ещё как.

а Франция? Тоже рискованное земледелие?

 

[Анонимус-сан]

Похолодание пошло ещё в четырнадцатом веке, а вот закрепощение - ближе к концу пятнадцатого. И связано это не с тем, что похолодало, а с тогдашней глобализацией - на тогдашний глобальный рынок надо было вбрасывать огромные партии зерна, вот Восточную Европу и "перепрофилировали"; бОльшая часть зерна потреблялась не рынком самих восточноевропейских стран, а странами типа Нидерландов.

Это несколько надуманная причина. Сельское хозяйство Нижних Земель было одним из самых совершенных в Европе и прекрасно кормило даже такие города-гиганты как Гент и Брюгге. Экономический смысл крепостное право приобрело лишь в XVIII-м веке, до этого же помещичьи хозяйства не были особо доходными.

А разве боевые действия идут только в РЗ?

В основном там.

 

[Анонимус-сан]

а Франция?

Западную Европу это коснулось в меньшей степени.

 

[Нимврод]

Это несколько надуманная причина. Сельское хозяйство Нижних Земель было одним из самых совершенных в Европе и прекрасно кормило даже такие города-гиганты как Гент и Брюгге.

Отнюдь не надуманная. См. книгу Кэролин Стил "Голодный город". ЕМНИП нидерландцы держали гигантские флоты, перевозившие зерно.

В основном там.

А на Севере?

 

[White Owl]

Западную Европу это коснулось в меньшей степени.

но закрепощение крестьян там тоже было: сервы и мэнмортабли. Странно почему это не произошло в Вестеросе.

 

[Нимврод]

Опять же, в Арагоне с крепостным правом всё было ОК, хотя это теплые юга. Более того, опираясь на букву закона, дворяне пытались доказать, что крепостной (серв) это раб (см. буквальное значение данного слова), и никаких прав у него быть не должно.

 

[Анонимус-сан]

но закрепощение крестьян там тоже было: сервы и мэнмортабли.

Оно как раз в XIV-м веке закончилось. Сервитут был распространён во Франции и Англии несколько раньше. В XIV-м же веке, наоборот, отмечен переход английских манориальных хозяйств на копигольдную систему и ордонансы французских королей против крепостного права.

 

[Gonzalez]

Похолодание пошло ещё в четырнадцатом веке, а вот закрепощение - ближе к концу пятнадцатого. И связано это не с тем, что похолодало, а с тогдашней глобализацией - на тогдашний глобальный рынок надо было вбрасывать огромные партии зерна, вот Восточную Европу и "перепрофилировали"; бОльшая часть зерна потреблялась не рынком самих восточноевропейских стран, а странами типа Нидерландов.

Ну и проецируя эти реалии на Вестерос, видим, что никакого смысла в закрепощении крестьян нет. Товарного производства зерна и континентального рынка его там видимо нет, каждый регион потребляет то, что сам и производит. Крестьяне тоже не бегают с места на место потому, что вся плодородная земля давно уже поделена между феодалами.

 

[White Owl]

Оно как раз в XIV-м веке закончилось. Сервитут был распространён во Франции и Англии несколько раньше. В XIV-м же веке, наоборот, отмечен переход английских манориальных хозяйств на копигольдную систему и ордонансы французских королей против крепостного права.

закончилось благодаря Жакерии и централизации власти. В Вестеросе не ни того ни другого.

 

[леди Амби-Ходор]

А я вот думаю: здесь на форуме сторонники Дени видят в ней абсолютного монарха: абсолютизм приводит к усилению церкви? И религиозной нетерпимости? Как с этим у Дени?

 

[Анонимус-сан]

закончилось благодаря Жакерии и централизации власти.

Крепостное право во Франции отменили задолго до Жакерии.

 

[Gonzalez]

А я вот думаю: здесь на форуме сторонники Дени видят в ней абсолютного монарха: абсолютизм приводит к усилению церкви? И религиозной нетерпимости? Как с этим у Дени?

У Дени с этим видимо вообще никак. Впрочем, как и у почти всех основных персонажей - ни одного реально верующего, сплошные материалисты, что несколько странно для псевдосредневековья.

 

[Рокстар]

Плио в первую очередь фэнтези, мир которого подчиняется специфическии законам самого Мартина.
Вестерос - не европейское средневековье. Тут иная мораль, иная роль и влияние религии, иные общественные конструкции.
Пытаться натягивать все это на истоию развития нашего мира, все равно что пытаться с помощью биологии анализировать возможность существование Иных

 

[Gonzalez]

Плио в первую очередь фэнтези, мир которого подчиняется специфическии законам самого Мартина.
Вестерос - не европейское средневековье. Тут иная мораль, иная роль и влияние религии, иные общественные конструкции.
Пытаться натягивать все это на истоию развития нашего мира, все равно что пытаться с помощью биологии анализировать возможность существование Иных

Знание некоторых закономерностей избавляет от заучивания множества фактов. Поскольку Вестерос сконструирован по мотивам реальных Средних Веков, то и механизмы, работавшие тогда, должны работать и здесь. Церковь и религия играли огромную роль в средневековье, во многих конфликтах - центральную. У Мартина же церковь (в первую очередь семибожие) существует исключительно "шоб було".

 

[Faust80]

А я вот думаю: здесь на форуме сторонники Дени видят в ней абсолютного монарха: абсолютизм приводит к усилению церкви? И религиозной нетерпимости? Как с этим у Дени?

Не то что бы я был сторонником Денни, но не могу не отметить, что у нее некая степень мессианства. так что, религия имени самой себя может быть, взамен имеющейся..