• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

Ветра зимы когда-нибудь выйдут?


  • Всего проголосовало
    676

po6epm

Знаменосец
Нет, давайте без фанатизма. Для тех, кому не нужны филлеры, существуют шпаргалки к ЕГЭ типа "Война и мир" за 15 минут". Второстепенные персонажи тоже важны, у них есть свои характеры, свои внутренние конфликты, это м.б. интересно. В случае с ПЛиО через них показываются какие-то части мира. Допустим, глазами Квентина мы видим Волантис и Астапор. Проблема в том, что во всем должна быть мера. Если бы Мартин мог со всеми персонажами и побочными линиями управиться и закончить цикл, был бы молодец. А так действует народная мудрость - бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе.
 

Baltasar Sand

Лорд
Мне интересно, что же за такой мощный сюжетный поворот придумал Мартин, что книга почти готовая к Рождеству 2015 года, не написана в апреле 2020...Это он с нуля все семьдесят - восемьдесят глав решил переделать что ли?!
У меня тоже есть ощущение, что он воспользовался отсрочкой и стал все капитально переписывать.
 
Да собственно все изменило. Квентин умер и союз не состоялся.
И не вижу, чтоттакого в том, чтобы показать Квентина через ПОВ Квентина, а не Баристана.
Да что - всё-то? Что "всё"? Что поменялось? Дени знает, что в Вестеросе по крайней мере 1 регион готов поднять знамёна в её честь. Мы же это знали ещё от Арианны. Да, Квентина можно было бы ввести, как мимолётного персонажа, с помощью которого можно было бы донести информацию до Дени, но для этого совсем необязательно делать его ПОВом. Тем более если это может вылиться в очередную проблему.
 
Осенью 2012 у него было готово 400 из примерно 1500, те где-то треть. Кстати, тогда издательства вроде тоже анонсировали выход Ветров
Ну значит в 2012 году. Но я всё равно не понимаю, что ему стоит периодически сообщать количество готовых страниц. Ладно, говорить о том, какие главы он написал, нельзя. Но что он может заспойлерить количеством страниц-то? Странный дед.

Не похоже, что Доран был кому-то верен. У него на Таргариенов были свои планы, не более.
Ну я так и сказал. Типо сначала вы рассматривайте себе более подходящего по каким-то критериям сюзерена, а потом топите за него. В этом верность и заключается.
 

dmitrsh

Знаменосец
Вот главная проблема Мартина, что он занимается ненужными сюжетами.
Это только если воспринимать ПЛиО как историю про Старков, Ланнистеров и Дени из-за того, что изначально она задумывалась именно так. Вы оперируете понятием филлер, родившимся при показах телесериалов в сотни эпизодов. Он не очень подходит к ПЛиО. Мартиновскую серию лучше рассматривать в рамках книжной терминологии. Издавна существуют разные форматы объединения в единое целое различных книжных новелл и романов. Простейшим является набор мало связанных произведений, действия которых происходит в одной вымышленной вселенной. Более сложной является древняя техника обрамленных повестей (frame stories). К ним относятся арабские "Тысяча и одна ночь", кашмирский "Океан сказаний", "Декамерон" Бокаччо, "Гексамерон" Маргариты Новарской, "Кентарберийские рассказы" Чосера и многие другие.
Обрамление — вид композиции повествовательного произведения, при котором одна или несколько фабульных единиц (новелл, сказок, басен, притч) объединяются путём включения их в самостоятельную фабульную или нефабульную единицу — рамку.
Фабульные единицы, включенные в рамку, не являются филлерами. Это самостоятельные произведения. Их можно читать отдельно, не обращая внимания на рамку, а рамку тоже можно прочитать отдельно.
Есть еще формат циклов романов, он же роман-река.
Роман-река (фр. roman-fleuve) — последовательность из пяти и более романов, рисующих эволюцию одних и тех же персонажей или семейств на фоне исторических событий.
A novel sequence is a set or series of novels which share common themes, characters, or settings, but where each novel has its own title and free-standing storyline, and can thus be read independently or out of sequence. A novel sequence contains story arcs or themes that cross over several books, rather than simply sharing one or more characters.
Классическим примером является "Человеческая комедия" Бальзака (91 законченное и 46 незаконченных произведение с реалистическими, фэнтезийными или философскими сюжетами).
Я бы сказал, что проблема Мартина в том, что он менял несколько раз формат своего творения. К концу 1993 года это была трилогия из 3 романов по 800 рукописных страниц, сосредоточенных на Старках, Ланристерах, Дейнерис с фоном в виде Иных. Потом романы разбухали до 1500 страниц, разделись на 4, 6, 7 романов. При этом ПЛиО эволюционировало в сторону романа-реки, но не до конца, так как Мартин попытался создать новый формат. Я бы назвал его романом-жгутом. В нем переплетение отдельных фабул должно было быть намного выше не только обрамленной повести, но и романа-реки. Вот здесь он себя и загнал в тупик, так как согласовать 10-20 переплетенных фабул крайне трудно, если вообще возможно. Но это не значит, что фабулы не нужны. Просто не стоило брать на себя сверхзадачу в виде создания нового формата.
Но я всё равно не понимаю, что ему стоит периодически сообщать количество готовых страниц. Ладно, говорить о том, какие главы он написал, нельзя. Но что он может заспойлерить количеством страниц-то?
Во время написания Пира и ТсД он так и делал, да еще и предполагаемые сроки окончания называл, что ему боком вышло. Вот он и перестал, тем более, что мучения с ПЛиО ему надоели и он явно не напрягался над ней.
 

Raygun

Присяжный рыцарь
Вот главная проблема Мартина, что он занимается ненужными сюжетами. Собственно я в свое время разбирал это в книжном разделе, что тот же Джейме это самый обыкновенный филлерный персонаж, который не нужен, а война Станниса это образцовый филлерный сюжет и битва на Черноводной это пример ненужного филлера, который вырос в гигантоманию размером в целую книгу.
Квентин не нужен, это филлер
Дорн не нужен, это филлер
Джейме не нужен, это филлер
Станнис не нужен, это филлер
Война не нужна, это филлер
Дейенерис не нужна, это филлер
Драконы не нужны, это филлер
Вообще весь Эссос не нужен, это всё филлер
Кто вообще тогда нужен? Джон, Тирион и Санса? "Песнь Бастарда и Карлика"?
 

KOT-a

Знаменосец
Пункт a. О никаком союзе Дорна и Дени читатель не подозревал до выхода Пира. Мартин придумал его специально, чтобы объяснить наличие Квентина. Если бы его не было, история бы ничего не потеряла.
Пункт б. Нужна ли эта причина в принципе? И тут развилочка.
1. Смерть Квентина мы могли бы узнать словами Арианны без четырех глав Квентина. Это бы ничего не изменило. Он итак мертв.
2. Если у нас есть противостояние Эйгона и Дени, то Дорн на стороне Эйгона не нуждаются в смерти Квентина. Достаточно того что они сделали ставку на Эйгона.
3. Если всё решает женская зависть Арианны, то даже одной нелюбви к другой правительницы достаточно. Не нужна ни смерть Квентина, ни Эйгон.
4. Можно придумать что-то еще.

Иначе говоря, объяснять конфликт Дорна и Дени необходимостью глав Квентина это излишество. Можно было обойтись без него. Но и это на самом деле не проблема, проблема то что это мешает Мартину, что и является темой дискуссии.

а. - Ну если бы его не было, то Дорн должен был бы проводит другую политику и нужно было бы ее раскрывать. Это как раз только в откровенно бросовых произведениях все персонажи находтся в анабиозе и ничего не делают, пок они вдруг не понадобятся для сюжета.

1 - мы у любых смертях могли бы узнать чужими словами, все ПЛИО можно было написать в стиле Танца с перечислением главнх событий от лица автора,по такой логике.
2 - ну для этого сначала нужно узнать, что да как там будет,прежде чем судить. И союз олжен быть на чем то основан. В данном случае он должен был быть основан на браке, на который уже было подписано соглашение. Кроме того, роль Дорна, вполне возможно в жизни Денерс намного больше, чем сейчас известно.
3 - ну опять таки, если заключен брак, уже деваться некуда люби/не люби.
4. Опять же, всегда можно придумать что-то еще. Какой-то странный аргумент.

По каким критериям вы вообще выделяете излишества не понятно. И чем оно ему мешает Мартину, если он уже эту ветку успешно завершил.


В том и дело, что ни к чему это ни привело. Любой сюжет, который ни на что не влияет является филлером. В сериалах есть такой трюк - проходные серии. Сериал там рассказывает о жизни героев, но сюжета на все серии не хватает и тогда в помощь появляются филлерные серии. Это проходные эпизоды, которые ни на что не влияют совсем.
Ну, во первых у Мартина нет никакой нужды в удлиннеении сюжета, вовторых все вами перечисленное как раз напрямую связано с основным сюжетом - это не какие-то локальные ролемя, а грани и нюансы одно йобширной истрии, которую автор раскрывает с разных сторон. Он для этого ПЛИО и пишет, а не чтобы рассказать грустную историю Дейнерис.
 

KOT-a

Знаменосец
Да что - всё-то? Что "всё"? Что поменялось? Дени знает, что в Вестеросе по крайней мере 1 регион готов поднять знамёна в её честь. Мы же это знали ещё от Арианны. Да, Квентина можно было бы ввести, как мимолётного персонажа, с помощью которого можно было бы донести информацию до Дени, но для этого совсем необязательно делать его ПОВом. Тем более если это может вылиться в очередную проблему.
Уже может не готов. До того предполагалось, что ее может поддержать Дорн, теперь договор разорван и приоритеты Дорна естественным образом смещаются на Эйгона.
Еще раз, а в чес проблема сделать его ПОВом???
Вообще стиль ПЛИО предполагает большое количество ПОВов,многие из которых умирают, что раскрывает сюжет с разных сторон. Мартин наоборот сначала прятал основных персонажей среди др.ПОВов, чтобы придать остроту сюжету и ввести вотэтоповороты.
К тому же через ПОВов раскрывается окружающий мир, через Квентина единственно показан Волантис и сущность Мартеллов.
А какие тут проблемы, если его линию мартин уже успешно завершил?
 

Irina Davydova

Знаменосец
Мы тут все после драки кулаками машем:хотим чтобы эти страницы были отданы нашим любимцам.Квентин наверняка ни у кого таким не является.Зачем зря небо коптить.
 

Mildred

Наемник
Ирония всего этого в том, что Мартин уже после ПЛиО написал Танец Драконов и историю царства Мейгора, где филлерных сюжетов нет вообще.
Может, потому что формат истории другой и история рассказана по записям мейстеров, слухам и догадкам?:annoyed:
 
Уже может не готов. До того предполагалось, что ее может поддержать Дорн, теперь договор разорван и приоритеты Дорна естественным образом смещаются на Эйгона.
Поменяли Таргариена на Таргариена. Лояльность Таргариенам никуда не исчезла. Всё, как и говорил Доран.
Еще раз, а в чес проблема сделать его ПОВом???
В том, что это не имеет никакого смысла, и как оказалось приносит больше вреда в написании, чем пользы в прочтении. Можно было Квентина ввести в 2-3 моментах в ПОВах других персонажей: Дени - встреча, оглашение договора о браке, её мысли о том, какой он некрасивый, получение информации о том, что Дорн сторонник Таргариенов; Барристан - ему доносят, что кто-то влез к драконам, он прибегает, кричит Квентину "ты чё с дуба рухнул? Беги к выходу", когда всё заканчивается - размышляет о том, что Квентин умер.
Готово. Всё, что требовалось от Квентина донесено, притом количество освободившихся глав = количеству его глав, а Дени и Барристан по одной своей главе сохраняют с изменениями процентов эдак в 10. Миэринский узел лишается одной ветви, а значит работать становится легче.
К тому же через ПОВов раскрывается окружающий мир, через Квентина единственно показан Волантис и сущность Мартеллов.
1. И чё нам с этого Волантиса???:wth: :^) Давайте тогда все незадействованые регионы показывать: Сартор, Моссовия, Асшай, Иббен, Наат, Соторис, Ультос... Это ж такая необходимая вещь, подумаешь, что до них 2 года добираться (~2 книги).
2. Доран нам показал политическую и интриганскую сущность Мартеллов. Оберин - мстительную, злопамятную, тупую. Змейки - воинственную и в какой-то мере культурную. Арианна - максималистскую, горячую, недальновидную и эээ... эротическую.
Квентин что нам показал? Тупая... уже забита Оберином, недальновидная... Арианна.
 

Vitamin

Ленный рыцарь
Внимание!

Рубрика "Ищем Not a Blog в скрытых смыслах" приветствует тех, кто провел ритуал призыва. Приготовить фольгу!

Новый пост Джорджа начинается неожиданным утверждением о том, что пришел апрель. Но в том же предложении есть кое-что более интересное.

April is here, though up where I am there is still a lot more snow than flowers.

По словам ДРРМ, там, где он сейчас находится, "снега намного больше, чем цветов". Ранее он говорил, что последние месяцы проводит в основном в Вестеросе.
Новость, конечно, не первой свежести — снег начал падать еще в "Танце с драконами", поэтому ничего удивительного. Но благодаря фольге мы способны уловить настоящий посыл Джорджа: там, где он сейчас находится, Сноу (Snow) намного больше, чем Флауэрсов (Flowers). Речь о каких-то событиях на Севере? Как бы не так! Но об этом позже.

Science Fiction writers are supposed to be good at predicting the future (that’s a myth, actually, but never mind), but I have to confess, I have no notion where or when any of this is going to end.
ДРРМ развенчивает миф о том, что писатели-фантасты умеют предсказывать будущее. По его словам, у него нет "ни малейшего понятия, где и когда все это закончится". Очевидно, имеется в виду окончание цикла "Песнь льда и пламени". Похоже на то, что Джордж Мартин до сих пор не придумал подходящего завершения.

I can see half a dozen branching alternatives, some of which are very grim indeed, and some much less so.
"Мне видится с десяток вариантов развития событий — одни по-настоящему мрачные, другие не настолько". Это он говорит про развитие сюжета и судьбу героев в "Ветрах зимы" и "Мечте о весне".

All we can do is shelter in place, keep an eye on the news, and take this day by day.
"Нам остается лишь окопаться у себя дома, следить за новостями и принимать все как есть, день за днем". Здесь Джордж дает советы тем, кто активно ожидает "Ветра зимы".

После этого ДРРМ немного рассказывает о своем кинотеатре и книжном магазине. Помимо прочего, он признается, что его книжный магазин не продает туалетную бумагу или медицинское оборудование. Там же упоминается, что на первом месте для них остаются "покупки книг". Интересно, каких именно книг. Дикие карты! Дикие карты!

Помимо прочего, Джордж издевается над фанатами, напоминая, что "чтение является одним из лучших способов провести время во время карантина".

The biggest news in that regard is that this year’s worldcon, CoNZealand, has also decided to go virtual. I know what a difficult decision that was for the Kiwis, who have worked so hard bidding and winning the con, and dreamed so long of bringing fandom to their magical island.
В том самом абзаце-сожалении по поводу перехода новозеландского ворлдкона в онлайн ДРРМ сокрушается по поводу местных жителей, которые "так долго мечтали принять фанатов на своем магическом острове". Конечно же, речь идет об острове Ликов и зеленых людях. Похоже, ни герои саги, ни читатели так и не доберутся до этого таинственного места.

If there is a silver lining in these clouds, this will give me more time to finish WINDS OF WINTER.
Здесь Джордж радуется "единственному хорошему моменту во всем этом": теперь будет больше времени, чтобы дописать "Ветра". Как-никак, ему не придется физически появляться в Новой Зеландии.

I continue to write every day, up here in my mountain fastness.
ДРРМ прикидывается напоминает, что "продолжает писать каждый день в своей горной крепости". Очередная очевидная отсылка на текущую сцену в книгах! Из популярных горных замков мы помним Кастерли-Рок и Орлиное Гнездо.

Получается, что в данный момент он пишет главу, действия которой разворачиваются в Долине Аррен или Западных землях, где северных бастардов гораздо больше, чем просторн... просторовы... кхгм, бастардов с Простора.

Хорошая новость в том, что он пишет.

Спасибо за внимание.
 

Mildred

Наемник
Сверху