Герои Тайвин Ланнистер

[Bulldozzerr]

"Диктатура пролетариата" -

То есть, Дайнерис приравниваете к коммунизму?

 

[Иббениец]

То есть, Дайнерис приравниваете к коммунизму?

Вот тут леди лучше меня все написала.

 

[Bulldozzerr]

Иббениец спасибо, очень хороший обзор. Я согласна.

 

[Иббениец]

Иббениец спасибо, очень хороший обзор. Я согласна.

После этого обзора я зауважал ДиДов

 

[Lady from Lannisport]

Леди, я пытаюсь узнать ваше личное мнение о решениях и поступках Тайвина уже десяток страниц, а вы упорно отказываетесь его озвучивать. Но я не устану спрашивать.

О, я узнала ваше восхищённое мнение о талантах подлого червяка одного интригана и считаю, что, оправдывая его разрушительную деятельность, странно обвинять лорда Тайвина так, как вы декларируете в теме. Иначе ни о какой "одинаковой линейке" (с) речи нет Более подробно вопрос мною раскрыт в соответствующей теме.

Есть факты его действий. Конкретные. И сколько бы раз вы не выделили болдом, эти факты есть, они не изменятся. И объяснений этим фактам может быть только два:
Рейны мертвы.
- Тайвин не планировал это и решил спонтанно.
- планировал и выполнил.
Конкретней некуда, леди.

Так и огласите, пожалуйста, изначальные намерения Тайвина уничтожить Рейнов под корень. Я жду этих фактов. С интересом

И то, что цитировать мои фразы лучше, не вырывая из контекста.

Очень и очень нужна информация о том, что уничтожение Рейнов было запланировано. А пока - да: "Спорно. Нужна доп.информация" (с)

Десятый раз: и вестеросская мораль, и современная. Отвечайте, конкретики хочется.

Как только определитесь с критерием

Предложение мира было озвучено и сказано словами о возвращении под власть сюзерена. Тайвин не стал даже слушать, и убил всех Рейнов, включая детей. Это факт.

Нет. В цитате из МЛиО было:

Именно в эти глубокие укрытия Рейны и отступили. Измученный лихорадкой и ослабевший от потери крови, Красный Лев был не в том состоянии, чтобы руководить обороной, и командование принял на себя его брат, сир Рейнард. Будучи не столь своенравным, как сир Роджер, зато более хитрым, он понимал, что в замке недостаточно людей для защиты стен, поэтому оставил все внешние строения врагу и ушел под землю. Как только его люди оказались в безопасности туннелей, сир Рейнард отправил сиру Тайвину послание, предлагая мир на своих условиях

Найдите здесь, пожалуйста, что-либо похожее на "возвращение под власть сюзерена" (с)
Поэтому совершенно закономерно поступив с несдающимися мятежниками:

Но Ланнистер не удостоил Рейнов ответом и повелел вместо того запечатать шахты.

И, заметьте, никаких колоколов Никакой сдачи. А в КГ и сдача не помогла жителям Их убили с воздуха. Всех.

Мог бы Безликого какого нанять, не?

у вас есть доказательства, что после этого Тайвин бы их не уничтожил?

А у вас есть доказательства, что уничтожил бы?

Он не знал, что вытворял Гора?

Так его же не было в ХХле. Вам уже написали: увидел - прекратил сразу. Это вы тоже адресуете Тайвину упрёком?

решение Тайвина убивать мирных жителей - это личное решение Тайвина, за которое несет ответственность Тайвин. Он мог выбрать более адекватное и более благоразумное решение, он этого не сделал, а принялся уничтожать женщин и детей, совершенно бесцельно - это никак не помогало вернуть ему сына, и никак не помогало вернуть имя, поскольку Гора отправился без знамен Ланнистеров. Просто уничтожение мирного населения. Ну или расскажите, какая прагматичная выгода Ланнистерам от террора в РЗ?

Только у Петира вы расцениваете "месть, как возвышенный мотив" (с) ?

 

[Innai Myoken]

О, я узнала ваше восхищённое мнение о талантах подлого червяка одного интригана и считаю, что, оправдывая его разрушительную деятельность, странно обвинять лорда Тайвина так, как вы декларируете в теме. Иначе ни о какой "одинаковой линейке" (с) речи нет Более подробно вопрос мною раскрыт в соответствующей теме.

Петир Бейлиш - отменный интриган. И при этом антагонист и злодей. Вы же злодейства и грязную игру Тайвина не признаете и оправдываете, постоянно аппелируя к обсуждению любых персонажей, кроме Тайвина Ланнистера.

Так и огласите, пожалуйста, изначальные намерения Тайвина уничтожить Рейнов под корень. Я жду этих фактов. С интересом

Он решил уничтожить Рейнов спонтанно, вы считаете? Психанул чет?

Очень и очень нужна информация о том, что уничтожение Рейнов было запланировано. А пока - да: "Спорно. Нужна доп.информация" (с)

Опять вырываете мою цитату из контекста, кажется, зря я вас разигнорила. Но да бог с ней, мотивацией. К самому поступку-то как относитесь? Я сожжение КГ осуждаю. А вы - истребление Рейнов?

Как только определитесь с критерием

Боитесь ответить по обоим критериям?

Нет. В цитате из МЛиО было:
Найдите здесь, пожалуйста, что-либо похожее на "возвращение под власть сюзерена" (с)

Так вы цитату обрезали. Там дальше про возвращение под власть сюзерена.

Поэтому совершенно закономерно поступив с несдающимися мятежниками:
И, заметьте, никаких колоколов Никакой сдачи. А в КГ и сдача не помогла жителям Их убили с воздуха. Всех.

Рейны предложили вернуться под власть сюзерена.

А у вас есть доказательства, что уничтожил бы?

Прецедент с Рейнами доказывает.

Так его же не было в ХХле. Вам уже написали: увидел - прекратил сразу. Это вы тоже адресуете Тайвину упрёком?

Он просто забыл, что Гора - неадекватный садист.

Только у Петира вы расцениваете "месть, как возвышенный мотив" (с) ?

Вы признаете, что террор в РЗ осуществлялся исключительно из мести и никакой прагматической выгоды Тайвину не принес?

 

[Bulldozzerr]

Он просто забыл, что Гора - неадекватный садист.

то есть тот факт, что он изнасиловал и убил Элию и ее детей Тайвину ничего не сказал? Или Тайвин страдает склерозом или он глуп настолько? Мудрый бы убрал Гору втихую, чтоб тот не бросал тень на него и чтоб не давал повода всяким дорнийским принцам связывать их приказом. Если уж Тайвин хотел заметать следы - заметал бы граммотно. А если ему было плевать на менее плебса и никчемных людишек, то и не скрывал бы тогда, что приказ отдал он. А то Тайвин не мог определиться все - или крестик или панталоны...

 

[король Ходор]

А то Тайвин не мог определиться все - или крестик или панталоны...

Он просто забыл где его крестик, поэтому пытался держаться за панталоны...

 

[Lady from Lannisport]

Петир Бейлиш - отменный интриган. И при этом антагонист и злодей. Вы же злодейства и грязную игру Тайвина не признаете и оправдываете, постоянно аппелируя к обсуждению любых персонажей, кроме Тайвина Ланнистера.

Не заметила у вас осуждения Петира Бейлиша, который не только человек и пароход, интриган, что правда сомнительно, но об этом в его теме, а и негодяй и подлец Осудить лорда Тайвина необходимо за что? Если говорить о штурме КГ, разорении РЗ и прочем, что здесь уже звучало, то ни одно обвинение в его адрес не оказалось доказанным. Так что сначала - доказательства, а потом можно и об остальном поговорить

Он решил уничтожить Рейнов спонтанно, вы считаете? Психанул чет?

А что же цитату из МЛиО вы отвергаете? Там прямо подробно ход событий расписан. Но кому интересны факты, если есть желание обвинять-обвинять-обвинять?

Боитесь ответить по обоим критериям?

Почему бы вам не выбрать?

Так вы цитату обрезали. Там дальше про возвращение под власть сюзерена.

Несите, почитаем Но уверена, что вы упустили нюансы, которые будет интересно вам показать

Рейны предложили вернуться под власть сюзерена.

Цитату принесите и обсудим нюансы

Прецедент с Рейнами доказывает.

Доказывает что? Что так планировалось сначала? А пруфы будут?

Он просто забыл, что Гора - неадекватный садист.

И?

Вы признаете, что террор в РЗ осуществлялся исключительно из мести и никакой прагматической выгоды Тайвину не принес?

И как это соотносится с возвышенностью мотива?

 

[Innai Myoken]

Lady from Lannisport ни одного ответа о вашем отношении к поступкам Тайвина, одни вопросы, "докажите, что это он" и апелляции к посторонним персонажам Саги.
А я продолжаю ждать от вас ответы.

 

[Черт из табакерки]

Вот тут леди лучше меня все написала.

Следите за клубом аки коршун за зайцем Ну блин, я недооценила ДиДов Они или совсем глупые, или наоборот - смелые, или крышуются кем-то хорошо. С одной стороны (если убрать вообще симпатии и антипатии к любому герою сериала, а смотреть как нейтральное лицо), ДиДы достали яйца из сумочки sjw и леваков, за что им можно отсыпать поинтов за смелость, но с другой стороны претензии то не сколько из-за Дейнерис летят, а за плохую халтурную работу. А если брать лично меня, то не знаю (но догадываюсь) даже почему Дейнерис стала так популярна у леваков и борцунов, являясь аристократкой, желающая создать абсолютную монархию, и обладая уникальными способностями и оружием. То, что она освобождала рабов, говорит скорее о ее милосердии и добром сердце, но не о том, что персонаж Дейнерис - герой левого спектра. Общественность сама придумала «левую» Дейнерис, сама и обиделась по итогу, хотя по факту, героиня стремилась к модели абсолютной монархии, будучи потомственной дворянкой. Вывод: не путайте милосердие и доброе сердце с политической окраской.
Душой я с Дейнерис в последнем сезоне, ибо нельзя не сочувствовать тому, кого подло обманывали и предавали. Да и истории в духе «чистая душа таки пятнается этим грязным мирком» меня всегда трогали.

 

[Bulldozzerr]

Во народ за политоту заморочился... это не Оруэлл, это Мартин...

 

[Felix Fortunatus]

Черт из табакерки ответил в теме Дейнерис, дабы не оффтопить в теме Тайвина .

Во народ за политоту заморочился... это не Оруэлл, это Мартин...

Мартин писал (и пишет) книги о власти и человеческих отношениях (во всех их проявлениях) в рамках борьбы за власть и ее удержание. И это не фентези в чистом виде - там от фентези только оболочка, "упаковка". И у Мартина, а тем более в социально-злободневной экранизации его книг - просто кричащий общественно-политический подтекст, и если кому-то хочется об этом поговорить немного - это наше право .

 

[Bulldozzerr]

если кому-то хочется об этом поговорить немного - это наше право

Если пому-то хочется удивиться тому, что в фентащи увидели злободневный политический подтекст и высказать свое иомнение по этому поводу - это мое право

 

[Lady from Lannisport]

Lady from Lannisport ни одного ответа о вашем отношении к поступкам Тайвина, одни вопросы, "докажите, что это он" и апелляции к посторонним персонажам Саги.
А я продолжаю ждать от вас ответы.

Что-то навеяло: "Жду ответа, как соловей лета" (с)
Вернёмся к нашему лорду Тайвину
Поскольку в обвинениях о Рейнах, выдвинутых Тайвину моим оппонентом, были упущены нюансы я их восполню.

Рейны предложили вернуться под власть сюзерена.

Полная версия предложения мира от мятежников Рейнов, как гласит цитата, принесённая Felix Fortunatus, такова:

Как только его люди оказались в безопасности туннелей, сир Рейнард отправил сиру Тайвину послание, предлагая мир на своих условиях. Он писал: «Штурм невозможен, а припасов и воды нам хватит на три года. Но если вы даруете нам полное помилование за прошлые обиды и отдадите своих братьев в качестве залога честной сделки — мы вновь станем вашими верными и преданными слугами».

Из неё мы видим, что Рейны выдвинули абсолютно неприемлемые условия мира. Оскорбительные, если вспомнить их положение мятежников, восставших против законной власти. Это вы, леди, называете "возвращением под власть сюзерена"? Надеюсь, что вы просто шутите, потому что аргумент "Рейны предложили вернуться под власть сюзерена" в свете уже транслированной ранее в теме полной цитаты выглядит достаточно насмешливо и непродуктивно.
Таким образом, следует сделать вывод, что в переводе с дипломатического языка на простой житейский Рейн сказал своему сюзерену: "Накося выкуси!" За что был утоплен в шахтах. Откровенно говоря, не вижу никаких параллелей между подавлением восстания Рейнов и взятием с последующим уничтожением КГ в серии 0805. Младший Рейн, как глава мятежников, одним росчерком пера подписал смертный приговор себе и тем, кто с ним рядом находился. Никаких колоколов, никакой сдачи с белым флагом. Поэтому считаю этот вопрос закрытым, а аналогию с серией 0805 неверной. Более того, с лорда Тайвина снимается всякая ответственность за погибших в ходе мятежа.
Так понимаю, что нет никаких пруфов, да и быть не может, в подтверждение того, что уничтожение Рейнов было спланированным.
Надеюсь, что ясно изложила свое мнение Пруфы к возражениям приветствуются.

"докажите, что это он"

Но разве что-то из обвинений к Тайвину с вашей стороны было доказано?
Без межперсонажной аналогии никуда, к сожалению, не деться, а она бывает весьма интересной
Тайвину с вашей стороны выдвигалась претензия за разорение РЗ, мотивом которого была месть за похищенного Кет Талли-Старк Тириона.
Вы спрашивали:

Вы признаете, что террор в РЗ осуществлялся исключительно из мести и никакой прагматической выгоды Тайвину не принес?

Давайте обсудим этот вопрос всесторонне
Похищение Тириона - внезапное, беззаконное - не только поставило под угрозу его жизнь, но и нанесло удар по репутации дома Ланнистеров. Пойди Кет к королю и будь Тирион арестован по его приказу с дальнейшим разбирательством, Тайвин не пошёл бы против королевской воли, как какой-то Рейн. Но! Похищение было совершено разбойничьи, следы Кет запутала, соврав про ВФ, и эти действия поставили её вне закона. Не Тайвин напал, на него напали. Репутационные потери Ланнистеров были велики: невзирая на то, что королева - Ланнистер, друзья короля ставят себя, считайте, выше Короны. Совершенно невозможная ситуация - отсюда и жесткость ответа, продиктованная местью и прагматичным поводом - восстановлением репутации дома. В цикле "О Дунке и Эгге" Роанна Веббер, бабушка Тайвина, говорит, что нельзя лорду выказывать слабость перед другими лордами - съедят. Так что нет никаких оснований полагать, что Тайвин излишне горд - вековые межфеодальные отношения строятся по принципу "кто сильнее", а это напрямую связано с безопасностью клана.
Возникает у меня вопрос при чтении вашего поста, адресованного другому персонажу:

В моем представлении, месть как мотив возвышеннее

Почему у Тайвина месть вы возвышенной не находите? Месть за попранный домашний очаг?
Далее.

Хороший - это оценка его квалификации. Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений.

Это характеристика Петира Бейлиша и она была бы более полной, содержи в себе слово "злой" - "злой гений". Его стараниями была развязана кровопролитнейшая война в Семи Королевствах, может быть и из мести, а может и из желания хапнуть ЖТ, но я не вижу осуждения его действий и мотивов. В то время как от меня ждут некоей личной оценки персонажа по имени Тайвин Ланнистер Разве это честно? Поскольку я прихожу к выводу, что вопрос "моральной оценки" персонажа на самом деле сводится к симпатиям и антипатиям, считаю, что невозможно требовать осуждения там, где имеется восхищение персонажем, на чьём счету жертвы ВПК, развязанной по прихоти. Ну или из "возвышенной" мести. Если, конечно говорить об

чтобы ко всем персонажам подходили с одинаковой линейкой

 

[Нимврод]

Пойди Кет к королю и будь Тирион арестован по его приказу с дальнейшим разбирательством, Тайвин не пошёл бы против королевской воли, как какой-то Рейн.

С одной стороны, в королевском суде обвинение против Тириона, основанное на лжи Бейлиша, развалилось бы за полминуты, скорее всего. С другой стороны - вы уверены, что Тайвин принял бы саму идею, что Ланнистера кто-то может судить и осуждать?

Похищение Тириона - внезапное, беззаконное

Если оно беззаконное, то почему Тайвин не обратился в королевский суд? Опять же, нафига было отправлять Клигана жечь Речные Земли, если освобождение Тириона это приблизить не могло (для освобождения надо так или иначе решать вопрос конкретно с Талли)?

 

[Нимврод]

а тем более в социально-злободневной экранизации его книг - просто кричащий общественно-политический подтекст

Например?

 

[Lady from Lannisport]

С одной стороны, в королевском суде обвинение против Тириона, основанное на лжи Бейлиша, развалилось бы за полминуты, скорее всего. С другой стороны - вы уверены, что Тайвин принял бы саму идею, что Ланнистера кто-то может судить и осуждать?

Приведите пример того, чтобы Тайвин поставил себя выше Короны во время царствования Роберта.

Если оно беззаконное, то почему Тайвин не обратился в королевский суд? Опять же, нафига было отправлять Клигана жечь Речные Земли, если освобождение Тириона это приблизить не могло (для освобождения надо так или иначе решать вопрос конкретно с Талли)?

Обратился. Вы забыли? И Роберт приказал Неду, чтобы его жена вернула карлика. Вот зачем, плохо помня сериал, что-то придумывать?

 

[Нимврод]

Приведите пример того, чтобы Тайвин поставил себя выше Короны во время царствования Роберта.

В книгах или в сериале? В сериале о царствовании Роберта толком ничего не сказано. В книгах сказано мало, но известно точно, что раньше таких ситуаций, как с похищением Тириона, просто не было - соответственно, повода "ставить себя выше Короны" не было. А вот при предшественнике Роберта, например, был.

Обратился. Вы забыли? И Роберт приказал Неду, чтобы его жена вернула карлика. Вот зачем, плохо помня сериал, что-то придумывать?

ОК, тут я был неправ, признаю. Но в таком случае тем более непонятно, зачем посылать Клигана, если считать, что Тирион у Талли-Старков. Риверран он взять не может.

 

[Lady from Lannisport]

В книгах или в сериале?

Это Сериальный раздел.

А вот при предшественнике Роберта, например, был.

А давным-давно в далекой галактике...
Похищение Тириона произошло в мирное время. Так вот и примеры несите из периода царствования Роберта.

Но в таком случае тем более непонятно, зачем посылать Клигана, если считать, что Тирион у Талли-Старков. Риверран он взять не может.

Вспомните цикл о "Дунке и Эгге". Там был примечательный разговор Дунка и Роанны Веббер, когда он отговаривал ее от перехода через ручей, что явилось бы нарушением границ владений сира Юстаса. Она ответила, что если спустит соседу оскорбление, то скажут "Горячая Вдова перестала жалить" и у нее возникнут проблемы за спорные территории с другими соседями. Таким образом, это общепринятая практика в Вестеросе - держать марку, а соседей в тонусе, иначе от владений останется шесть соток.