• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Тайвин Ланнистер

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так понятно, что удачно. Если б неудачно - было бы "не переиграл".
:envy:
Я не о том. Я ищу декларированную "одинаковую линейку для всех персонажей" (с) и ...не нахожу:(
Хороший интриган и гений. По факту Бейлиш с нуля добился того, что у Тайвина было от рождения, факт. Талантлив.
Дело не в старте, мы о моральном аспекте поступков. Не переводите на другую тему - не получится:oops:
Так что с резким осуждением подлого разжигателя войны и охотника на голубя мира Петиром Бейлишем? Тайвин как раз устанавливал мир в стране, верно и методично:лев:
И такого я тоже не писала.
Ну как же слова о "смелом, не боящемся ответственности лидере" , вызывающим восторг, респект и уважуху? Значит, сжечь людей за мечту о ЖТ нормально, сказать, что пойду жечь дальше - нормально, а вот подавить мятеж - ой, как плохо? Где логика и "одинаковая линейка"? :writing:
Я о том, что Тайвин в любой ситуации предпочитает жестокое, излишне жестокое и грязное решение, при этом отрицает свою причастность.
А кому в своих пакостях признался Бейлиш, не напомните?:question: Почему от Тайвина вы ждете прилюдного покаяния? А за что? За подавление мятежа? За смерть несдавшихся Рейнов, которые кричали, тонув, а люди в КГ горели молча? Вы мне так и не сказали молчали ли они?:moustached:
За месть за сына? За жесткий метод принесения лояльности Роберту? Так докажите, что приказал, но не доказали же. Откуда претензии к одному персонажу при полной лояльности к двум другим? "Линейка" (с) где?:moustached:
Это показатель того, что лидер считает себя вправе предпринимать такие действия и готов нести ответственность, имеет достаточно смелости и не лицемерит
Тема закрыта, а вопрос туда - в чем Дени понесла ответственность? Прям вот взяла и понесла? Сожгла нафиг все, крови не было, правда, но был пепел, а ответственность где? В дальнейшем "освобождении", в подлом убийстве пленных? Я что сейчас сериал обсуждаю или фантазии?:question:
Леди, мы на форуме высказываем свою точку зрения,
Тогда, докажите фактами вашу точку зрения, или добавьте к ней "имхо" и нет вопросов:)
А он не отказывался? :rolleyes:Но вы же отказываетесь за него, и, леди, это очень нелепо выглядит.
А вы хотите, чтобы я рассказала недостающие сцены, неснятые сцены, где отдается приказ? :D:oh:
Именно. А вашего мнения как не было озвучено, так и до сих пор нет.
И это причина вашего молчания о Бейлише?:D
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
давайте конкретно - никакого великого совета после восстания Роберта не было, ни фактически ни как либо еще.
Я перечислила участвовавшие Дома: Старки, Аррены, Баратеоны, Ланнистеры, Талли.
Мартеллам и Тиреллам оставалось смириться, как и Грейджоям.
С чего вы взяли что Тайвина устраивал Роберт?
С того, что:
а) Тайвин положил тела детей Элии перед Робертом, свидетельствуя свою лояльность, и говорит об этом Тириону словами через рот.
б) Тайвин выдал Серсею за Роберта, его дочь стала королевой.
Как вы думаете, это свидетельствует о том, что Тайвина Роберт устраивал, или нет?
Грейджоев,
Тиреллов и Мартеллов вообще никто не спрашивал - в книге последние прямым текстом за Таргов даже после изгнания, позиция Грейджоев к новому королю была показана спустя 9 лет.
И какое вообще отношение имеет Роберт к бракам сестер Талли?:facepalm:
Тем, что Хостер поддержал восстание, выдав одну дочь за Старка, как и было договорено, а вторую - за Десницу Аррена и поддержал короля Роберта за эту цену.
Талли как дом вообще низложен, пусть Фреев хоть полстраны презирает. Они правят РЗ. Болтонов тоже никто не любил, но это не мешало им править Севером
Тарли если забыли - стали великим домом, заключив союз с короной
это война - тут нельзя без обмана и предательств.
Я не помню Фреев и Тарли на коронации Серсеи.
по вашему все должны воевать честно и благородно?
Хотелось бы. :doh:
Тогда Дени и Тарги, завоевывая Вестерос должны были сражаться честно, не используя драконов
А в ВПК лорды не должны были пользоваться численными преимуществами своих войск, набирая равные по количеству людей армии? :wth: :^) Сир, это нелепо - каждая сторона пользуется своими преимуществами, у Грейджоев - флот, у Таргариенов - драконы, у Мартеллов - идеальные для партизанщины горы и так далее. Не пользоваться своими ресурсами - глупо. Но предательство и измена - это не ресурс.
я вам так же могу привести доводы в пользу Серсеи и её коронации без Великого Совета:
- Старки и Мартеллы - враги короны - не участвуют
- Робин Аррен - несовершеннолетний, ничего не решает
- Фреи - де-факто правители РЗ и Риверрана - союз с Ланнистерами
- Грейджои - союз с короной
- Баратеонов попросту нет
- Тиреллы - фактически вымерший дом (Оленна, если забыли - вообще то Редвин)
Ну так правильно, на стороне Серсеи максимум три Дома, о том я и написала. Трон она заняла, убив Тиреллов и короновалась, воспользовавшись ситуацией, когда некому ей было помешать это сделать. Но прав у нее как не было,так и нет.
Да и не собираюсь. Все просто - Дени иноземная захватчица, основу ее войска составляют иноземцы, Вестерос в общей массе ее отторгает, ее помощи ждут только предатели и колоборационисты. Все в общем предельно ясно и кристально чисто.
Вы неправы. И аргументы давно на эту тему написаны.
А здесь не логично. О родстве Баратеонов с Таргариенами в сериале ничего не говорится, а значит в сериальной реальности оно и не критично. А значит никаких эксклюзивных прав на ЖТ у Таргов и их родни нет.
Не говорится потому, что в сериале не говорится и что династия низложена. Зато Роберт говорит словами через рот, помнится, что Таргариенов ждёт народ в Вестеросе, этим Дени опасна и потому ее нужно убить. А ещё потому, что прийдут дотракийцы, да.
Зачем? Когда есть момент, где Серсея прямо говорит Неду, что ему следовало сесть на престол самому. И никаких возражений типа: "Я не буду такого делать, я Старк, а не Таргариен"- не было, было только невнятное качание головой в стиле, "нафиг мне этот гемморой". То есть сама принципиальная возможность не отвергалась.
Для дальнейших событий причина отказа не имеет значения и никак не влияет на легитимность реставрации Таргариенов.
А в книге сказано словами через рот, что Нед не стал королем, потому что у Роберта было больше прав.
Нет такого принципа в Вестеросе. Тарли присягали и Тиреллам и Короне, о чем прямо говорится в сериале.
Можно фрагмент?
А Оленна предала корону поступив на службу иноземной захватчице, после чего любой честный вассал должен был послать ее нафиг - не говоря уже о том, что сами права Оленны представлять дом Тиреллов тоже нужно доказать.
Оленна легитимна = Серсея легитимна.
Имеет не меньше, чем любая другая.
Меньше, чем Таргариены, объединившие 7королевств и Баратеоны, свергшие Таргариенов. Ланнистеры же убили законного короля, о каких правах, кроме права силы, в их случае вообще может идти речь?
"Какие ваши доказательства?"(с)
Мы с вами это все в сериале видели. :doh:
Не факт, а вражеская пропаганда. А говорить о "преступлениях" кого бы то ни было в столь специфическом сеттинге как ИП вообще смешно.
Оленна преступница - отравила законного короля и мужа внучки. Внучка преступница - Оленна ей в этом фактически призналась, но та промолчала, став соучастницей. Тирион- преступник, убил отца. Эллария преступница, думаю не надо объяснять почему. Про Деничку вообще молчу.
Ну так да. Все преступники. Но Серсея - против короны, причем откровенно цинично.
С т.з. вестеросского законодательства - нещитово, раз остался в Гвардии. С точки зрения нашей морали - убийство короля вроде Эйриса есть несомненное благодеяние, невзирая ни на какие клятвы.
А с точки зрения вестеросской морали - клятвопреступление, как и не находящее объяснения сидение на Троне вместо защиты Элии и детей по прямому приказу Рейгара. Джейме должен был бы отбыть на Стену, если бы не Тайвин.
Это сказал Эйрису Пицель и тот ему же поверил. Тайвин, насколько я помню, этого не объявлял.
Впрочем, если и объявлял- смотрите выше.
Опять же - Тайвин якобы ни при чем. :doh:
фактически это был договорняк, без особой легитимности
ничто не могло его сделать ещё легитимнее. Наследник Таргов - есть, никто из 7к не находится к ним ближе по праву родства. Тиреллам и Мартеллам нечего возразить, Визерис и Дейнерис увезены в Эссос. Нужно жить дальше, принимая сложившуюся ситуацию, что не помешало Тиреллам и Мартеллам поддержать Дейнерис, как только она вернулась в Вестерос, фактически сохранив верность Таргариенам. Да, у них были
Удержались бы еще лет несколько - стали бы Великими, делов-то. Талли и Тиреллы тоже до завоевания Эйгона главами своих регионов не были и Великими Домами считаться не могли.
Лет 300 понадобилось бы, причем с такой предысторией, как у Фреев....
А так-то можно было вообще не заморачиваться, а набрать третьестепенных лордов, объявить их Великими Домами и вперёд, короноваться на ДК. :envy: Однако Дейнерис так не сделала, признавая права существующих Великих Домов.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Я не о том. Я ищу декларированную "одинаковую линейку для всех персонажей" (с) и ...не нахожу:(
Потому что в вашей картине мира ее изначально нет.
Дело не в старте, мы о моральном аспекте поступков. Не переводите на другую тему - не получится:oops:
Так вы сами опять передёрнули, исказив мою фразу "хороший интриган" как "хороший".
Так что с резким осуждением подлого разжигателя войны и охотника на голубя мира Петиром Бейлишем?
Не переводите тему, все ответы о Бейлише - в теме Бейлиша. Если вы их не понимаете, увы, я помочь не смогу. :(
Тайвин как раз устанавливал мир в стране, верно и методично:лев:
Тайвин устанавливал свою власть, не считаясь с методами, как и всегда.
Ну как же слова о "смелом, не боящемся ответственности лидере" , вызывающим восторг, респект и уважуху? Значит, сжечь людей за мечту о ЖТ нормально, сказать, что пойду жечь дальше - нормально, а вот подавить мятеж - ой, как плохо? Где логика и "одинаковая линейка"? :writing:
Нет, не значит.
Принять на себя ответственность за свои действия - хорошо.
Не принять ответственность, рассказывая "оно само" - плохо..
А кому в своих пакостях признался Бейлиш, не напомните?:question: Почему от Тайвина вы ждете прилюдного покаяния? А за что? За подавление мятежа? За смерть несдавшихся Рейнов, которые кричали, тонув, а люди в КГ горели молча? Вы мне так и не сказали молчали ли они?:moustached:
За месть за сына? За жесткий метод принесения лояльности Роберту? Так докажите, что приказал, но не доказали же. Откуда претензии к одному персонажу при полной лояльности к двум другим? "Линейка" (с) где?:moustached:
Я жду не от Тайвина, а от вас ответа, как лично вы относитесь к кровожадным решениям Тайвина. Но - тишина. :envy:
Тема закрыта, а вопрос туда - в чем Дени понесла ответственность? Прям вот взяла и понесла? Сожгла нафиг все, крови не было, правда, но был пепел, а ответственность где? В дальнейшем "освобождении", в подлом убийстве пленных? Я что сейчас сериал обсуждаю или фантазии?:question:
Дени не отпиралась и не подстраивала массовые убийства руками исполнителей, а сама поднимала меч. У Тайвина характер был слабее.
Тогда, докажите фактами вашу точку зрения, или добавьте к ней "имхо" и нет вопросов:)
"Мне нравится в Тайвине то, что в любой ситуации он выбирает максимально жестокое, кровавое и грязное решение, замешанное на терроре (РЗ тому пример), действуя с элегантностью мясника, при этом делая вид, что это совершенно не его инициатива. Эксцесс исполнителя, случайность - все, что угодно, только не он. "Крови детей Элии на моих руках нет" (с), в книге Тирион иронизирует над этим, отмечая "твои руки всегда чисты, ну да". При этом весь Вестерос говорит о причастности Тайвина к КС, о роли Ланнистеров в убийстве Элии и детей"(с)
Все предельно ясно изложено. А вашей позиции нет как нет.
А вы хотите, чтобы я рассказала недостающие сцены, неснятые сцены, где отдается приказ? :D:oh:
Хочу, чтобы дали моральную оценку решениям Тайвина.
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
Вы неправы. И аргументы давно на эту тему написаны
Я прав и все аргументы на эту тему я давно опроверг.
Не говорится потому, что в сериале не говорится и что династия низложена.
Так в сериале это и так очевидно: вот король, он не Таргариен, он на троне, после его потомки. Вот Таргариену, шляются где-то у черта на куличках, изгнанные и побирающиеся.
Зато Роберт говорит словами через рот, помнится, что Таргариенов ждёт народ в Вестеросе
Не помню такого.
А ещё потому, что прийдут дотракийцы, да.
А вот это помню. Что лишний раз потверждает ее опасность как иноземной захватчицы.
Для дальнейших событий причина отказа не имеет значения
Она имеет значение в контексте данного спора. И это значение очевидно.
Можно фрагмент?
Там где Джейме с Тарли беседует, сразу после речи Серсеи. Найдете сами, если охота.
Оленна легитимна = Серсея легитимна
Если Серсея легитимна, то Оленна мятежница против короны со всеми вытекающими
Меньше, чем Таргариены, объединившие 7королевств и Баратеоны, свергшие Таргариенов. Ланнистеры же убили законного короля
Во-первых, почему это Баратеоны "свергнувшие" имеют эту легитимность, а Ланнистеры "убившие" нет? Во-вторых - какого еще "законного короля" они убили?
Насчет же Таргариенов "объединивших" - они взяли Вестерос силой и точно также кто угодно имеет право у них силой отобрать все что они имеют. Включая и право на правление Семью Королевствами.
Мы с вами это все в сериале видели
Серсее надо доказывать это право не нам, а Вестеросу. С этим она, судя по всему, вполне себе справилась.
Опять же - Тайвин якобы ни при чем.
Докажите обратное.
Лет 300 понадобилось бы, причем с такой предысторией, как у Фреев....
С чего бы это? Тиреллам и Талли не понадобилось - и этим бы не понадобилось
Наследник Таргов - есть, никто из 7к не находится к ним ближе по праву родства.
В сериале Роберт нигде и никак не позиционируется как "наследник Таргов"
А Серсея - ближе всего к нему "по степени родства" после смерти детей и всех братьев покойного короля
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Потому что в вашей картине мира ее изначально нет.
Простите, это не моя декларированная фраза, вот и интересуюсь: и где обещанная "одинаковая линейка для всех персонажей" (с)? :writing:
Так вы сами опять передёрнули, исказив мою фразу "хороший интриган" как "хороший".
А что не так?
Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений.
И все равно, что подло, из-за спины:facepalm:
Тайвин, по вашему мнению, действует грубо. Так суть лишь в разнице методов? А к чему тогда претензии к лорду Тайвину с моральных позиций?:question:
Чем Тайвин менее морален, нежели "гений" Бейлиш? Где "одинаковая линейка" (с)? :writing:
Не переводите тему, все ответы о Бейлише - в теме Бейлиша. Если вы их не понимаете, увы, я помочь не смогу.
Раз мы говорим об "одинаковой линейке для всех персонажей" (с), имею полное право на параллели. В теме Бейлиша я не нашла ответа на вопрос: почему Тайвину нельзя подавлять мятеж на собственных землях, а заштатному лордику можно попытаться хапнуть немного-нимало весь Вестерос? Где "одинаковая линейка для всех персонажей" (с)? :writing:
Я жду не от Тайвина, а от вас ответа, как лично вы относитесь к кровожадным решениям Тайвина. Но - тишина
Напомню вам, что вы не определились с критерием:moustached:
Тайвин устанавливал свою власть, не считаясь с методами, как и всегда.
Так снова спрошу: у кого нужно спрашивать разрешение на поддержание порядка в своих землях?
И
почему Тайвину нельзя подавлять мятеж на собственных землях, а заштатному лордику можно попытаться хапнуть немного-нимало весь Вестерос
И отравление - это красиво и эстетично, сожжение - красиво и эффективно, а вот Рейны утоплены (сами) - это кошмар?:oops:
Передергиваете, я такого не писала.
И такого я тоже не писала
Логично сделать вывод, что раз Тайвин действует неизящно, в отличие от Дени и Бейлиша, чьи действия не вызывают вашего неодобрения, то ничего страшного в том как они убивают своих врагов вы не находите. Что снова вызывает вопросы: где "одинаковая линейка" (с)?
Нет, не значит.
Принять на себя ответственность за свои действия - хорошо.
Не принять ответственность, рассказывая "оно само" - плохо..
Так где пропущенная сцена о принятии Дени ответственности за КГ?:question:
Мне нравится в Тайвине то, что в любой ситуации он выбирает максимально жестокое, кровавое и грязное решение,
То есть хорошо и тонко лишь травить, сжигать, выбрасывать с высоты? :facepalm:
в книге Тирион иронизирует над этим, отмечая "твои руки всегда чисты, ну да".
А в сериале?:question:
Все предельно ясно изложено. А вашей позиции нет как нет.
Хочу, чтобы дали моральную оценку решениям Тайвина.
Не только моей:moustached: Нет критериев:)
И Петира что-то не сняли с Доски Почета подлецов Вестероса:smirk:
Однако Дейнерис так не сделала, признавая права существующих Великих Домов.
В связи с закрытием темы скажу здесь. От ее речи перед войсками так и веет "признаниями чьих-либо прав". Правда, примешивается запах гари. Но этот же аромат имеет назание "Смелость и ответственность"?
 
Последнее редактирование:

Breath_Of_Fire

Присяжный рыцарь
Я перечислила участвовавшие Дома: Старки, Аррены, Баратеоны, Ланнистеры, Талли.
Мартеллам и Тиреллам оставалось смириться, как и Грейджоям.
ну так это же не Великий Совет, давайте называть вещи своими именами
это своего рода Парижская мирная конференция, когда все плюшки раздали победителям, а проигравших попросту продинамили
С того, что:
а) Тайвин положил тела детей Элии перед Робертом, свидетельствуя свою лояльность, и говорит об этом Тириону словами через рот.
б) Тайвин выдал Серсею за Роберта, его дочь стала королевой.
Как вы думаете, это свидетельствует о том, что Тайвина Роберт устраивал, или нет?
насчет детей Элии - это не показатель лояльности кому то, это показатель того что с Таргами все связи разорваны
это никак не свидетельствует о том что его устраивало, а что нет. Роберт, так Роберт, мнения Тайвина, как и остальных грандлордов никто не спрашивал
Тем, что Хостер поддержал восстание, выдав одну дочь за Старка, как и было договорено, а вторую - за Десницу Аррена и поддержал короля Роберта за эту цену.
ну так браки были заключены не после, а во время восстания, когда неясен был даже его конечный итог/исход
по факту - коронация Роберта никаких дивидендов дому Талли не принесла
Я не помню Фреев и Тарли на коронации Серсеи.
я тоже
так же не помню никого из лордов на коронации Джоффри и Томмена
это не свадьба, что бы созвать всех подряд и ждать их прибытия
А в ВПК лорды не должны были пользоваться численными преимуществами своих войск, набирая равные по количеству людей армии? :wth: :^) Сир, это нелепо - каждая сторона пользуется своими преимуществами, у Грейджоев - флот, у Таргариенов - драконы, у Мартеллов - идеальные для партизанщины горы и так далее. Не пользоваться своими ресурсами - глупо. Но предательство и измена - это не ресурс.
ну у Бейлиша - это ресурс, что как я помню, вы ставите ему в заслуги
предательство и измена на войне - это лишь способ достижения цели, если оно помогает выиграть войну, почему бы и нет?
"- обьясни мне, почему благороднее убить 10 000 человек в бою, чем десяток за ужином?
- ты по этому так сделал, что бы спасти жизни?
- что бы закончить войну"
Ну так правильно, на стороне Серсеи максимум три Дома, о том я и написала. Трон она заняла, убив Тиреллов и короновалась, воспользовавшись ситуацией, когда некому ей было помешать это сделать. Но прав у нее как не было,так и нет.
от чего же прав то нет?
она - жена покойного короля, у которого нет ни детей, ни братьев, ни какой либо другой родни
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Не знаю куда нести, поэтому оставлю здесь. Просьба к модерации подсказать куда это можно перенести, если тема не соответствует.

Начав проводить параллели, очень сложно остановиться и сравнение Ланнистеров с Таргариенами дает пищу для размышлений.
Таргариены, появившись в Вестеросе, обозначили себя Великим домом, продемонстрировав невиданное доселе превосходство - магию владения драконами, благодаря которой сумели подчинить себе Семь Королевств и воцариться на 300 лет. Они правили по-разному, со взлетами и падениям, обусловленными побочными явлениями той самой магии, и все же среди них были короли, силою ума и дипломатии державшие власть (Джехейрис I, Визерис I, II, Дейрон II), не фиксируясь на фамильном оружии, что еще более подчеркивает правление Дейрона II, уже не имевшего драконов. Но их ничтожно мало для трехсотлетней династии, закончившейся Эйрисом Безумным, десницей которого был Тайвин Ланнистер - представитель Великого дома с тысячелетней историей в пределах Вестероса, основанного потомками андалов, полностью ассимилировавшимися в Семи Королевствах, в отличие от Таргариенов, блюдущих чистоту крови в целях сохранения магии.
Как известно, вступая на престол, Эйрис подавал большие надежды. В нем видели короля, стремящегося к благу страны, готового мыслить широко и проводить реформы. И все получилось бы как по писанному, если бы не одно "но": власть, давая неограниченные полномочия и возможности для претворения в жизнь самых смелых и прогрессивных начинаний может базироваться на магии, но сама магией не является.
Власть - это ежедневный, кропотливый труд, подсчет медяков для превращения их в золотые драконы, это просьбы и чаяния тех, кем правишь - иногда пустые и тщеславные, а иногда насущные, от которых зависит процветание земель. А еще власть - это умение отделить одни просьбы подданных от других. Власть - это ответственность за свои решения и, в общем-то, нудная и тягостная работа, к которой Эйрис оказался совсем не готов и легко сбросил ее на своего десницу Тайвина Ланнистера - человека огромного чувства долга, привыкшего делать хорошо все, за чтобы он ни брался - будь то наведение порядка в собственных землях или забота о благе страны, раз такой честью его почтил король. Так Тайвин Ланнистер трудился двадцать лет на посту десницы и это определенно были годы благоденствия и процветания Семи Королевств.
Он уверенно правил и "говоря "Эйрис", все подразумевали "Тайвин".
Зависть и происки неудачливого Манилова-Эйриса здорово отравляли жизнь десницы, но рассчитывая только на собственные силы, Ланнистер держался очень долгое время, пока не наступил переломный момент. А дальше всем известно что делал, взявшийся доказать свои амбиции Эйрис, как ему не хватило его жалких способностей и чем все это закончилось.
Именно по пути своего отца и пошла Дейнерис, не имевшая никакого представления об истинной природе власти - труде, но взявшая себе в правило ее самую легкую и очевидную составляющую "хочу и имею силы получить", а силы - это драконы.
Была ли она настроена на созидание, долгое и плодотворное правление? Нет. Она ни разу не говорила о своих планах, просто рвалась не к самой власти, а к ее символу - ЖТ, повторяя путь своего отца. Поэтому, чтобы не говорили здесь о том, что она "лидер, несущий ответственность и смелый в своих поступках" (с), в сериале нам показали лидера, несущего только смерть и не собирающегося останавливаться на достигнутом. Смелостью уничтожать беззащитных также отличался Эйрис, казнивший Старков, подвластных и неугодных ему людей, и желавший уничтожить КГ диким огнем, что потом воплотила в жизнь его дочь. Где ответственность лидера? Ее нет. Дейнерис по воинственности можно сравнить с создателем ЖТ и ее предком Эйгоном, но по уму, неготовности строить и развивать, а также по желанию махать без разбора волшебной палочкой-драконами, она истинная дочь своего отца - не в безумии, а в полнейшей бесполезности, как правителя.
Непутевые и агрессивные отец с дочерью служат прекрасным фоном для Тайвина Ланнистера, многолетним трудом создавшем благоденствие в стране, дипломатией сохранившем корону Ланнистерам (не будем забывать, что идея с Тиреллами принадлежит его сыну Тириону, всегда учившемуся у отца) и находись сам Тайвин не в походе, а в КГ, я уверена, что он разыграл бы ту же карту. КС - действие жестокое, но сохранившее многие жизни и приостановившее войну с Севером. Не понимаю обвинений в его адрес, особенно от тех, кто восхищается предательскими действиями Бейлиша, кстати говоря, эту войну начавшему. Никогда не понимала точки зрения "вот наш-то войну начал! Гений жеж! А ваш-то, а ваш-то..." Но такое сплошь и рядом:facepalm:
Не развязывая войны, а завершая их, Тайвин Ланнистер выступает человеком, чьи ценности - благополучие страны. Когда процветает страна, спокойно правят его внуки и это лучшее, что дедушка для них мог сделать.
Никогда, в противовес Эйрису и Дени, Тайвин Ланнистер не совершил бессмысленно-жестокого поступка, а в реалиях Вестероса, страшно далеких от розовопонистости, это определяющее качество. "Хочу и убью" - потому что есть власть и драконы, и "Убью если надо эффективного решения проблемы" - абсолютно разные вещи. Опять же, понимая что сейчас будет задет чей-нибудь "гуманизм" (беру в кавычки, потому что по странному стечению обстоятельств к нему апеллируют те, кто считает "хорошей интригой" (с) ВПК и все, ей сопутствующее, а также считающие "грешниками" (с) мирных жителей КГ, а истребившую их без жалости Дени "сильным и ответственным лидером" (с)), отмечу, что на мнение каждый имеет право, но понять принцип "тут жалею, тут не жалею, тут селедку заворачивали" я не в состоянии, уже не говоря об отсутствующей в подобном проявлении аналитики "одинаковой линейки для всех персонажей" (с), и скажу только, что обсуждается мир, где жестокость - норма. Это не детская передача, когда внезапно убивший Степашку Хрюша вызовет шок.
Так вот, подводя итог сравнению представителей Ланнистеров и Таргариенов, считаю, что готовность первых ислючительно своим трудом и усилиями укреплять собственный Дом заслуживает уважения. А вот для пролюбить возможность прославить Дом, невзирая на имеющиеся магические читы, нужен поистине недюжинный талант:not guilty:
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
Тайвин Ланнистер - представитель Великого дома с тысячелетней историей в пределах Вестероса, потомками андалов, полностью ассимилировавшимися в Семи Королевствах
Да вроде как там больше 1000 лет будет - Ланн Умный вроде как современник Брандона Строителя. И Ланнистеры потомки не только андалов, но и первых людей, так что с автохтонностью у них проблем нет.
Так что строго говоря, 1000-летняя династия у Тайвина уже была - даже не одна тысяча лет правления Ланнистеров над Утесом, если мне не изменяет память.
Задача Тайвина была не в том, чтобы создать эту династию, а в том, чтобы распространить ее власть на весь Вестерос, а не только на Западные Земли ( которые тоже покорились Ланнам далеко не сразу). Как я уже писал - Тарги взяли Вестерос силой и силой же объединили его в Семь Королевств. А значит любой Дом имеет ничуть не меньшее право силой отобрать у них эту власть над Семью Королевствами - если конечно найдутся такие силы. И почему бы государство не возглавить одному из древнейших и благороднейших родов Вестероса, глубоко укоренненых в его истории?
 

petriv

Знаменосец
Ланнистеры потомки не только андалов, но и первых людей, так что с автохтонностью у них проблем нет.
Уж простите, что вторгаюсь в тему. Я не люблю Тайвина, но не собираюсь сеять в теме бессмысленный негатив, но слово автохтонность мне напомнило старенький стишок Генриха Гейне. http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/geyne93.html Как ослы и кони выбирали себе короля:

Когда же кто-то осмелился вслух
Коня предложить в кандидаты,
Прервал его криком седой Длинноух:
«Молчи, изменник проклятый!

Ни капли крови осла в тебе нет.
Какой ты осел, помилуй!
Да ты, как видно, рожден на свет
Французскою кобылой!

Иль, может, от зебры род хилый твой.
Ты весь в полосах по-зебрейски.
А впрочем, тебя выдает с головой
Твой выговор еврейский.

А если ты наш, то, прямо сказать,
Хитер ты, брат, да не слишком.
Ослиной души тебе не понять
Своим худосочным умишком.

Вот я познал, хоть с виду и прост,
Ее мистический голос.
Осел я сам, осел мой хвост,
Осел в нем каждый волос.

Я не из римлян, не славянин,
Осел я немецкий, природный.
Я предкам подобен, — они как один
Все были умны и дородны.

Умны и не тешились искони
Альковными грешками,
На мельницу бодро шагали они,
Нагруженные мешками.

Тела их в могиле, но дух не исчез,
Бессмертен ослиный дух их!
Умильно смотрят они с небес
На внуков своих длинноухих.

О славные предки в нимбе святом!
Мы следовать вам не устали
И ни на йоту с пути не сойдем,
Который вы протоптали.

Какое счастье быть сыном ослов,
Родиться в ослином сословье!
Я с каждой крыши кричать готов:
«Смотрите, осел из ослов я!»

Отец мой покойный, что всем знаком,
Осел был немецкий, упрямый.
Ослино-немецким молоком
Вскормила меня моя мама.

Осел я и сын своего отца,
Осел, а не сивый мерин!
И я заветам ослов до конца
И всей ослятине верен.

Я вам предлагаю без лишних слов
Осла посадить на престоле.
И мы создадим державу ослов,
Где будет ослам раздолье.
 

Felix Fortunatus

Ленный рыцарь
Я не люблю Тайвина, но не собираюсь сеять в теме бессмысленный негатив,
Но именно этим вы по факту и занимаетесь сейчас, очень "тонко" и "завуалировано" прикрываясь поэзией Гейне для сравнения лорда Тайвина с ослом :wth: :^).
 

petriv

Знаменосец
Но именно эти вы по факту и занимаетесь сейчас, очень "тонко" и "завуалировано" прикрываясь поэзией Гейне для сравнения лорда Тайвина с ослом :wth: :^).
Не только лорда Тайвина, хотя вышеперечисленные посты о том что вот Тайвин трудился как пчела и был солью земли вестероской вдохновили. Изначально у меня этот стих вспомнился, когда я смотрел коронацию Брана, когда Вестерос "освободили" от тирании Таргариенов. Ничего нового под луной. Так что дело не в Тайвине. Нед Старк такой же осел. :)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Не только лорда Тайвина, хотя вышеперечисленные посты о том что вот Тайвин трудился как пчела и был солью земли вестероской вдохновили. Изначально у меня этот стих вспомнился, когда я смотрел коронацию Брана, когда Вестерос "освободили" от тирании Таргариенов. Ничего нового под луной. Так что дело не в Тайвине. Нед Старк такой же осел. :)
Эх, тема закрыта! А то ведь сразу ясно, кто не валаамова ослица, а упущенные для Вестероса возможности:D:rolleyes:
 

petriv

Знаменосец
Эх, тема закрыта! А то ведь сразу ясно, кто не валаамова ослица, а упущенные для Вестероса возможности:D:rolleyes:
А концовочка про Брана. :cool:
Мы все здесь ослы! И-а! И-а!
Довольно терзали нас кони!
Да здравствует ныне и присно — ура!
Осел на ослином троне!»

Оратор кончил. И грохнул зал,
Как гром, при последней фразе,
И каждый осел копытом стучал
В национальном экстазе.

Его увенчали дубовым венком
Под общее ликованье.
А он, безмолвно махая хвостом,
Благодарил собранье.

Обмельчал современный писатель всё-таки.:not guilty:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Обмельчал современный писатель всё-таки.:not guilty:
Не сказала бы, если мы о ПЛиО, а не о ИП. :moustached: И, возвращаясь к лорду Тайвину, можно констатировать, что при нем такой фигни, как в 0805 не было:лев:
Но, как вам уже заметили выше, для человека, не "желающего сеять негатив" вы сказали больше, чем нужно. Вы не первый, кто приходит в эту тему с разбитыми надеждами по Дени и хочет попытаться отыграться на другом персонаже. Перефразируя царя Соломона: все они ушли, уйдете и вы:)
 

Титус

Знаменосец
В сериале Роберт нигде и никак не позиционируется как "наследник Таргов"
А Серсея - ближе всего к нему "по степени родства" после смерти детей и всех братьев покойного короля
Тем более отношение Роберта ко всем Таргариенам всем известно.
Не сказала бы, если мы о ПЛиО, а не о ИП. :moustached: И, возвращаясь к лорду Тайвину, можно констатировать, что при нем такой фигни, как в 0805 не было:лев:
Но, как вам уже заметили выше, для человека, не "желающего сеять негатив" вы сказали больше, чем нужно. Вы не первый, кто приходит в эту тему с разбитыми надеждами по Дени и хочет попытаться отыграться на другом персонаже. Перефразируя царя Соломона: все они ушли, уйдете и вы:)
Тайвин же в свое время внес смуту в окружение Дейнерис. Из за его вмешательства она изгнала Джораха.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Тайвин же в свое время внес смуту в окружение Дейнерис. Из за его вмешательства она изгнала Джораха.
Вот честно, не помню этого момента. Разве это не из-за шпионажа Джораха?
 

Титус

Знаменосец
Вот честно, не помню этого момента. Разве это не из-за шпионажа Джораха?
Из за шпионажа да, но это было именно из за Тайвина. Он велел послать королевское помилование с печатью Роберта. И это увидел Барристан.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Из за шпионажа да, но это было именно из за Тайвина. Он велел послать королевское помилование с печатью Роберта. И это увидел Барристан.
Это лишний раз доказывает его предусмотрительность и нежелание что-либо пускать на самотек)
Спасибо:)
 

Титус

Знаменосец
Сверху