Герои Тайвин Ланнистер

[король Ходор]

Опять же, нафига было отправлять Клигана жечь Речные Земли, если освобождение Тириона это приблизить не могло (для освобождения надо так или иначе решать вопрос конкретно с Талли)?

На месте речных крестьян надо было разбушеваться, идти за Тирионом и линчевать его нафиг, чтобы Тайвин призадумался, что нехорошо бить непричастных всего лишь к похищению Тириона крестьян.

 

[Breath_Of_Fire]

ОК, тут я был неправ, признаю. Но в таком случае тем более непонятно, зачем посылать Клигана, если считать, что Тирион у Талли-Старков. Риверран он взять не может.

сериал достоверного ответа не дал
в книгах более менее понятен ход мыслей Тайвина: Гору отправили жечь РЗ что бы выманить Неда Старка из столицы и заманить его в ловушку. Нед хотел и должен был возглавить карательный отряд. Но..Джейме спутал карты

 

[Innai Myoken]

Таким образом, это общепринятая практика в Вестеросе - держать марку, а соседей в тонусе, иначе от владений останется шесть соток.

Убийство женщин и сожжение детей - это уже называется не "геноцид", а "держать марку и соседей в тонусе".

Что-то навеяло: "Жду ответа, как соловей лета" (с)

Вернёмся к нашему лорду Тайвину
Поскольку в обвинениях о Рейнах, выдвинутых Тайвину моим оппонентом, были упущены нюансы я их восполню.

На что существенное влияют эти нюансы?

Из неё мы видим, что Рейны выдвинули абсолютно неприемлемые условия мира. Оскорбительные, если вспомнить их положение мятежников, восставших против законной власти. Это вы, леди, называете "возвращением под власть сюзерена"? Надеюсь, что вы просто шутите, потому что аргумент "Рейны предложили вернуться под власть сюзерена" в свете уже транслированной ранее в теме полной цитаты выглядит достаточно насмешливо и непродуктивно.

Достаточно насмешливо и непродуктивно для чего? Для убийства женщин и детей Рейнов?

Таким образом, следует сделать вывод, что в переводе с дипломатического языка на простой житейский Рейн сказал своему сюзерену: "Накося выкуси!" За что был утоплен в шахтах.

Леди, предложение признать власть сюзерена прозвучало. Вы его не заметили и не выделили болдом.

Как только его люди оказались в безопасности туннелей, сир Рейнард отправил сиру Тайвину послание, предлагая мир на своих условиях. Он писал: «Штурм невозможен, а припасов и воды нам хватит на три года. Но если вы даруете нам полное помилование за прошлые обиды и отдадите своих братьев в качестве залога честной сделки — мы вновь станем вашими верными и преданными слугами».

Сформулировано дерзко, однако фактически Рейн признал свой вассалитет. Серсея же в 8 сезоне не промолвила ни слова подобного, хотя, казалось бы, пример Харренхолла и Дорна перед глазами.

Откровенно говоря, не вижу никаких параллелей между подавлением восстания Рейнов и взятием с последующим уничтожением КГ в серии 0805. Младший Рейн, как глава мятежников, одним росчерком пера подписал смертный приговор себе и тем, кто с ним рядом находился. Никаких колоколов, никакой сдачи с белым флагом.

Отчего же? Ясная и точная параллель, только Серсея усугубила ситуацию: на переговорах она повела себя вызывающе при почти полном отсутствии ресурсов, вассалитет не признала ни в каком виде (в отличие т Рейнов), казнила Миссандею (Рейны не казнили ближайших друзей Тайвина), приказ о сдаче не отдавала и белый флаг не вывесила. Звонить в колокола решили мирные жители, использованные ею как живой щит, однако это вполне могло быть ловушкой - Серсея уже продемонстрировала коварство. Сколько раз, вы говорили, вассал может испытывать терпение сюзерена?

Поэтому считаю этот вопрос закрытым, а аналогию с серией 0805 неверной. Более того, с лорда Тайвина снимается всякая ответственность за погибших в ходе мятежа.

Вам хочется так считать, потому что это удобно. Но если в ваших глазах это так, то в моих - нет.

Так понимаю, что нет никаких пруфов, да и быть не может, в подтверждение того, что уничтожение Рейнов было спланированным.
Надеюсь, что ясно изложила свое мнение Пруфы к возражениям приветствуются.

Пруфы строятся на простой и очевидной логике. Либо Тайвин планировал это заранее, либо решил по ситуации. Других вариантов нет, как бы вам ни хотелось. А зная характер Тайвина, который к тому моменту уже истребил род Тарбеков, да и во время первого мятежа настаивал на убийствах мятежников, очевидно, что акция была спланирована заранее.
И...вы правда считаете, что когда мирные люди кричали под завалами, Тайвин в этом совершенно не виноват?

Но разве что-то из обвинений к Тайвину с вашей стороны было доказано?

- не Тайвин отправил Гору терроризировать РЗ?
- Тайвин не хотел убийства детей Элии?
- Тайвин не несёт ответственности за действия своих вассалов (Горы)?
- Тайвин не отдавал приказа уничтожить род Рейнов?
- Тайвин не несёт ответственность за предательство и резню в КГ, убитых детей, женщин и стариков?

Без межперсонажной аналогии никуда, к сожалению, не деться, а она бывает весьма интересной
Тайвину с вашей стороны выдвигалась претензия за разорение РЗ, мотивом которого была месть за похищенного Кет Талли-Старк Тириона.
Вы спрашивали:

Давайте обсудим этот вопрос всесторонне
Похищение Тириона - внезапное, беззаконное - не только поставило под угрозу его жизнь, но и нанесло удар по репутации дома Ланнистеров. Пойди Кет к королю и будь Тирион арестован по его приказу с дальнейшим разбирательством, Тайвин не пошёл бы против королевской воли, как какой-то Рейн.

Не уверена, что не пошёл бы против воли короля. Серсея и Джейме планировали убийство Роберта задолго до разбирательства с Тирионом, это показывает ланнистерские амбиции и способность подчиняться законам. Вообще прекрасная ситуация: Тайвин скупает долги короны, фактически государство, Серсея планирует убийство короля, гвардеец Джейме спит с сестрой, наследники трона - бастарды... Да уж, Ланнистеры - не Рейны.

и эти действия (похищение Тириона) поставили её (Кейтилин) вне закона.

Почему? Кто это говорит в сериале словами через рот? Можно пруф?

Не Тайвин напал, на него напали. Репутационные потери Ланнистеров были велики: невзирая на то, что королева - Ланнистер, друзья короля ставят себя, считайте, выше Короны. Совершенно невозможная ситуация - отсюда и жесткость ответа, продиктованная местью и прагматичным поводом - восстановлением репутации дома.

То есть ради восстановления репутации дома жестоко убивать мирное население приемлемо?

Почему у Тайвина месть вы возвышенной не находите? Месть за попранный домашний очаг?

Потому что Петир Бейлиш находится в более уязвимой позиции и мстит могущественным Старкам, соревнуется за Трон с грандлордами. Тайвин же мстит наиболее слабым и беззащитным, это его "фирменная" черта - что с Тишей, что с жителями КГ, что с жителями РЗ.

Это характеристика Петира Бейлиша и она была бы более полной, содержи в себе слово "злой" - "злой гений".

Я несколько раз писала, что Петир - антагонист и злодей.

Его стараниями была развязана кровопролитнейшая война в Семи Королевствах, может быть и из мести, а может и из желания хапнуть ЖТ, но я не вижу осуждения его действий и мотивов.

Причины ВПК выходят за рамки и этой аналогии, и этого обсуждения. Леди, вы упорно хотите говорить о любых персонажах, кроме Тайвина и его личности. Петир сыграл роль в войне, однако она была предопределена, и "автором скандала, маркиза, были вы и только вы" - то бишь, Ланнистеры, а именно бастарды Серсеи и Джейме, помощь в убийстве Аррена людей Ланнистеров, планирование убийства Роберта. Петир ювелирно воспользовался обстоятельствами, как и всегда, но бомба под Троном была заложена не им, и вы прекрасно это понимаете, я уверена.

В то время как от меня ждут некоей личной оценки персонажа по имени Тайвин Ланнистер Разве это честно?

Предельно честно. Вам озвучили оценки всех персонажей, которые вы жаждали услышать, вы же упорствуете.

Поскольку я прихожу к выводу, что вопрос "моральной оценки" персонажа на самом деле сводится к симпатиям и антипатиям, считаю, что невозможно требовать осуждения там, где имеется восхищение персонажем, на чьём счету жертвы ВПК, развязанной по прихоти. Ну или из "возвышенной" мести. Если, конечно говорить об

В вашем представлении - наверняка дискуссия сводится к "свой разведчик - чужой шпион". При этом вы передёргиваете, перенося оценку оппонентом одного качества - а именно, умения интриговать, на оценку всей личности.

 

[Lady from Lannisport]

Убийство женщин и сожжение детей - это уже называется не "геноцид", а "держать марку и соседей в тонусе".

Найдите подходящий термин для событий в 0805

На что существенное влияют эти нюансы?

По-вашему ни на что? Разницы никакой? Почему правда так неудобна вам, леди? Почему есть тенденция размазать, скрыть, нивелировать и утаить, подвергнуть недоверию очевидные факты из сериала? Вы полагаете, что это проходит незаметно?

Достаточно насмешливо и непродуктивно для чего? Для убийства

Для конкретики, леди. Для "точности формулировок" (с). Или она применима лишь к ситуации обсуждения прав на интервенцию некоей недалекой блондинки из соседней темы?

Сформулировано дерзко, однако фактически Рейн признал свой вассалитет.

И снова размываются, размазываются понятия и вы полагаете, что все сделают вид "ничего не происходит"? Нет. Цитата ясно и недвусмысленно расставляет точки над "i", ну а если вам не хочется соглашаться и желаете потянуть сову на глобус, я просто понаблюдаю за этим. Без комментариев, потому что в своем посте все предельно ясно обосновала. Отрицание очевидного забавнейшая вещь на свете

Вам хочется так считать, потому что это удобно. Но если в ваших глазах это так, то в моих - нет.

Не сомневаюсь Мне ничего "не хочется", я уверена в том, что сказала. Ваше несогласие против моей логики

Не уверена, что не пошёл бы против воли короля.

Несите пруфы. В моем сериале не пошел, но кто знает что происходит в альтернативном?

- не Тайвин отправил Гору терроризировать РЗ?
- Тайвин не хотел убийства детей Элии?
- Тайвин не несёт ответственности за действия своих вассалов (Горы)?
- Тайвин не отдавал приказа уничтожить род Рейнов?
- Тайвин не несёт ответственность за предательство и резню в КГ, убитых детей, женщин и стариков?

Вы не сумели ничего доказать и к чему этот перечень безосновательных претезий к лорду Тайвину? Перефразируя слова о халве, "сколько раз вы не повторите свои обвинения в адрес Тайвина - виноватым он не станет". Доказательства, вернее их отсутствие, - слабое место в ваших обвинениях

Почему? Кто это говорит в сериале словами через рот? Можно пруф?

Роберт вам подойдет? Он потребовал вернуть карлика отцу. Вы не помните?

То есть ради восстановления репутации дома жестоко убивать мирное население приемлемо?

А что было в "Дунке и Эгге"? Там мальчика едва не убили, и вообще все могло закончиться весьма печально. Но! Я помню, что кроме чрезвычайно заинтересованного Неда, да самих речных лордов, никто не обвинял лорда Тайвина. Также помню, что вы не смогли еще кого-то назвать помимо упомянутых. Что снова возвращает нас к вопросу недоказанности обвинений с вашей стороны

Потому что Петир Бейлиш находится в более уязвимой позиции и мстит могущественным Старкам, соревнуется за Трон с грандлордами. Тайвин же мстит наиболее слабым и беззащитным, это его "фирменная" черта - что с Тишей, что с жителями КГ, что с жителями РЗ.

Видимо я не дождусь от вас той самой пресловутой и декларированной "одинаковой линейки для всех персонажей" (с).
О Петире Бейлише можно сказать много и ничего хорошего. Вы видите возвышенность мести в чем? В том, что был обманут и подло погублен честный Нед? Который находился в гораздо более проигрышной обстановке "гадючьего гнезда" в КЗ, нежели Петир. Могущество бессильно против предательских действий, так что назывется "Берегите сов и глобусы!", если считать это "возвышенным мотивом". Возвращаясь к Тайвину, его месть направлена не на крестьян, они лишь средство, о чем вы предпочитаете умолчать. И я вряд ли вас удивлю словами, что в феодальном обществе жизнь крестьянина ничто против жизни лордского сына, а именно об этом и речь.
Тиша тоже ничего личного - целью был Тирион.
Так почему вам жаль этих жертв и не жаль жертв ВПК? "Гранаты не той системы?" месть не той высоты мотива?

Я несколько раз писала, что Петир - антагонист и злодей.

И тем не менее нигде не прозвучало и десятой доли осуждения против того же в теме Тайвина. А хвалебный панегирик "про гения" я уже приносила. Нет, не выходит чаша "одинаковая оинейка" (с)

Причины ВПК выходят за рамки и этой аналогии, и этого обсуждения.

Нет, они как раз характеризует тот вред, что нанес стране мелкий червяк. А вот ваше желание уклониться от обсуждения ВПК наводят меня на мысль о некоей хитрости с вашей стороны. Правда, заметной

Предельно честно. Вам озвучили оценки всех персонажей, которые вы жаждали услышать, вы же упорствуете.

В вашем представлении - наверняка дискуссия сводится к "свой разведчик - чужой шпион". При этом вы передёргиваете, перенося оценку оппонентом одного качества - а именно, умения интриговать, на оценку всей личности.

Ну если осанна Бейлишу о гениальности - это ваша личная оценка его поистине подрывной деятельности, то у меня нет слов
И таки да, читая ваш пост прихожу к выводу, что шпион у вас Тайвин, а герой интриг и почетного кижала в спину из-за угла - Петир
И чтоб два раза, а то и три не вставать:
у вас не выходит запараллелить Серсею в КГ и Рейнов - от многократного повторения она не станет на одну доску с Рейнами, а Дени с Тайвином. Разные, абсолютно разные ситуации, о чем я вам написала, но вы так мило не соглашаетесь И упорно не замечаете моих слов о сигнале сдачи города - колоколах. Чем дольше вы будете игнорировать очевидное, тем яснее, что возражать вам нечем.
И о вине Тайвина за утопших Рейнов с челядью. Вы так настойчиво стараетесь расписать крики из-под завалов, что я спрошу только одно: жители КГ сгорали молча?
Параллель Тайвин-Дени у вас не складывается ни во что основательное, ибо нет никого, кого бы Дени не заткнула за пояс в худшем смысле этого сравнения. Смиритесь, вы спорите с очевидностью, даже не со мной
И до тех пор пока не будет пруфов о намерениях Тайвина уничтожить Рейнов сразу и бесповоротно нельзя всерьез воспринимать ваши претензии в его адрес на сей счет. Ну не работает это так
Также вопрос вины с Тайвина снят, мне нравится вам об этом говорить. Цитата из МЛияо не допускает иных толкований. Ваше несогласие с ней меня печалит, но не делает обоснованными ваши возражения

 

[Innai Myoken]

Найдите подходящий термин для событий в 0805

Убийства, например. Хотя на вашем языке это называется "держать марку и в тонусе".

По-вашему ни на что? Разницы никакой? Почему правда так неудобна вам, леди? Почему есть тенденция размазать, скрыть, нивелировать и утаить, подвергнуть недоверию очевидные факты из сериала? Вы полагаете, что это проходит незаметно?

Пустые слова, леди. Напишите, чем именно важно указанное вами.

Для конкретики, леди. Для "точности формулировок" (с). Или она применима лишь к ситуации обсуждения прав на интервенцию некоей недалекой блондинки из соседней темы?

Первая заповедь демагога - когда нечего сказать, вспоминай Дейнерис. Вопрос прямой и простой: ответ Рейна заслуживал истребления рода, включая женщин и детей, или нет? По вашему мнению?

И снова размываются, размазываются понятия и вы полагаете, что все сделают вид "ничего не происходит"? Нет. Цитата ясно и недвусмысленно расставляет точки над "i", ну а если вам не хочется соглашаться и желаете потянуть сову на глобус, я просто понаблюдаю за этим. Без комментариев, потому что в своем посте все предельно ясно обосновала. Отрицание очевидного забавнейшая вещь на свете

Очевидно одно - вы не можете опровергнуть аналогию.

Не сомневаюсь Мне ничего "не хочется", я уверена в том, что сказала. Ваше несогласие против моей логики

Ваше желание казаться логичной без малейших на то оснований, леди, в противоречие фактам и откровенной слабости позиции.

Несите пруфы. В моем сериале не пошел, но кто знает что происходит в альтернативном?

Пруфы того, что, возможно, могло бы случиться? Это новое слово в дискуссиях!

Вы не сумели ничего доказать и к чему этот перечень безосновательных претезий к лорду Тайвину? Перефразируя слова о халве, "сколько раз вы не повторите свои обвинения в адрес Тайвина - виноватым он не станет". Доказательства, вернее их отсутствие, - слабое место в ваших обвинениях

Отрицание очевидного - забавнейшая вещь на свете (с). А самое смешное в вашей "аргументации" знаете что, леди? Что вы не можете вымолвить "Тайвин этого не делал". Не знал. Не принимал решения.

Роберт вам подойдет? Он потребовал вернуть карлика отцу. Вы не помните?

Он сказал, что Кейтилин вне закона? Словами через рот?

А что было в "Дунке и Эгге"? Там мальчика едва не убили, и вообще все могло закончиться весьма печально.

Говорить о ком угодно, кроме Тайвина.

Но! Я помню, что кроме чрезвычайно заинтересованного Неда, да самих речных лордов, никто не обвинял лорда Тайвина. Также помню, что вы не смогли еще кого-то назвать помимо упомянутых. Что снова возвращает нас к вопросу недоказанности обвинений с вашей стороны

Чтобы высказать мнение о Тайвине, вам нужно заручиться мнением ещё кого-то? Своего мнения за время чтения не сложилось? Печально, что это так.

Видимо я не дождусь от вас той самой пресловутой и декларированной "одинаковой линейки для всех персонажей" (с).

Вам выгодно делать вид, что ее нет. Смотрятся эти попытки печально, но, впрочем, это ваш выбор - дискутировать так.

О Петире Бейлише можно сказать много и ничего хорошего. Вы видите возвышенность мести в чем? В том, что был обманут и подло погублен честный Нед? Который находился в гораздо более проигрышной обстановке "гадючьего гнезда" в КЗ, нежели Петир. Могущество бессильно против предательских действий, так что назывется "Берегите сов и глобусы!", если считать это "возвышенным мотивом".

Я написала предельно ясно.

Возвращаясь к Тайвину, его месть направлена не на крестьян, они лишь средство, о чем вы предпочитаете умолчать.

Сожжённые женщины и дети - лишь средство. Леди, я не понимаю, что тогда вам претит в сожжении Гавани с такой-то позицией.

И я вряд ли вас удивлю словами, что в феодальном обществе жизнь крестьянина ничто против жизни лордского сына, а именно об этом и речь.

И как вы к этому относитесь и как оцениваете с точки зрения морали?

Тиша тоже ничего личного - целью был Тирион.

А к этому как относитесь?

Так почему вам жаль этих жертв и не жаль жертв ВПК? "Гранаты не той системы?" месть не той высоты мотива?

Мне жаль жертв ВПК.

И тем не менее нигде не прозвучало и десятой доли осуждения против того же в теме Тайвина. А хвалебный панегрик "про гения" я уже приносила. Нет, не выходит чаша "одинаковая оинейка" (с)

Вы приносили "панегирик" про гения интриги. Это было ключевое слово. Леди, это просто несерьезно: из фразы "хороший интриган" цитировать только слово "хороший" и считать это достойным полемическим приемом.

Нет, они как раз характеризует тот вред, что нанес стране мелкий червяк. А вот ваше желание уклониться от обсуждения ВПК наводят меня на мысль о некоей хитрости с вашей стороны. Правда, заметной

Леди, я указала на причины ВПК. И восходят они к печальной правде, которую знают все - Тайвин не умел воспитывать и контролировать детей, а Серсея оказалась недостойной королевой. И это заложило бомбу под 7к. Петир ювелирно воспользовался ею, но война была предрешена.

Ну если осанна Бейлишу о гениальности - это ваша личная оценка его поистине подрывной деятельности, то у меня нет слов

Ну да, злодей и антигерой - это осанна.

И таки да, читая ваш пост прихожу к выводу, что шпион у вас Тайвин, а герой интриг и почетного кижала в спину из-за угла - Петир

Петир играет менее грязно, выбирает противников намного сильнее себя и рискует большим. Тайвин из всего возможного спектра воздействий выбирает наиболее грязные и кровавые методы, направленные на слабейших. Жители РЗ, Тиша, жители КГ, дети Элии. Лояльность Роберту он заработал из всех способов самым грязным - детоубийством, хотя хватило бы того, чтобы просто взять Гавань, и без учинения резни. Тирион говорит, что отец поступил неверно, взяв на себя "грязную работу", и Тирион совершенно прав. Тайвина же будто привлекают именно такие ситуации, он постоянно берет в руки не кинжал, а мясницкий топор, что в случае Рейнов, что в случае РЗ, что с Тишей, что с КС.

И чтоб два раза, а то и три не вставать:
у вас не выходит запараллелить Серсею в КГ и Рейнов - от многократного повторения она не станет на одну доску с Рейнами, а Дени с Тайвином. Разные, абсолютно разные ситуации, о чем я вам написала, но вы так забвано не соглашаетесь И упорно не замечаете моих слов о сигнале сдачи города - колоколах. Чем дольше вы будете игнорировать очевидное, тем яснее, что возражать вам нечем. Но забота о солидности возражений - дело хозяйское

Леди, вы можете много раз повторить, что мне возражать нечем, но суть останется прежней - вы сами обвинили Рейна, что он лично не поднял белый флаг, что Тайвин не обязан был прислушиваться к наглому вассалу, а жизни мирного населения в Вестеросе - ну, такое.

И о вине Тайвина за утопших Рейнов с челядью. Вы так настойчиво стараетесь расписать крики из-под завалов, что я спрошу только одно: жители КГ сгорали молча?
Параллель Тайвин-Дени у вас не складывается ни во что основательное, ибо нет никого, кого бы Дени не заткнула за пояс в худшем смысле этого сравнения. Смиритесь, вы спорите с очевидностью, даже не со мной

Вы сейчас сами запараллелили Тайвина и Дени, сравнив жителей КГ и Рейнов. Просто вы настаиваете, что она хуже, потому что убила людей больше. Но тогда Тайвин, получается, определенно хуже Рамси.
...хотя вы скажете, конечно, что он убивал не сам лично, и ответственности за приказы и действия подчинённых не несёт, он не знал и не влиял на ситуацию.

И до тех пор пока не будет пруфов о намерениях Тайвина уничтожить Рейнов сразу и бесповоротно нельзя всерьез воспринимать ваши претензии в его адрес на сей счет. Ну не работает это так

Он их уничтожил. Нет разницы, заранее решил или "психанул чет". Ответ на этот вопрос для меня интересен только с точки зрения выяснения вашего мнения. Но, кажется, я уже достаточно "насладилась" его отсутствием.

Также вопрос вины с Тайвина снят, мне нравится вам об этом говорить. Цитата из МЛияо не допускает иных толкований. Ваше несогласие с ней меня печалит, но не делает обоснованными ваши возражения

Леди, вы можете повторять, что вопрос вины Тайвина снят, мое мнение о нем от этого не изменится. Не убедили.

...когда-то мне нравилась Санса, но после книжного я получила стойкую аллергию на имя Пташки. Так что прекращаю с вами дискуссию - люблю "Рейнов из Кастамере", а после общения с вами их переслушивать как-то не хочется. Джавади такого не заслужил.

 

[Lady from Lannisport]

Убийства, например. Хотя на вашем языке это называется "держать марку и в тонусе".

Нет, леди, вы снова связываете несвязуемое и впихиваете невпихуемое Термины лучше применять соответственно ситуации. Речь идет об уничтожении сдавшегося города, о чем было прекрасно известно истребителю. Я бы назвала это, да и называла, "геноцидом". И поскольку ни одна ситуация в биографии лорда Тайвина не подходит под определение: сдавшийся город, который принадлежит ему и где он собирается править, но уничтожает его, то увы и ах, но подобная "заслуга" и титул "военная преступница" принадлежат персонажу из соседней темы Да. Если говорить об "одинаковой линейке" (с), конечно

Пустые слова, леди. Напишите, чем именно важно указанное вами.

Жаль, что вы так низко цените усилия нескольких форумчан, обеспечивших вас цитатой из МЛиО, которая полномасштабно раскрывает причины итога подавления мятежа Рейнов и Тарбеков. Если вам не указ слова Мартина, то что вы хотите услышать от форумчан? Вы отрицаете очевидное и происходит "спор ради спора" (с)?

Вопрос прямой и простой: ответ Рейна заслуживал истребления рода, включая женщин и детей, или нет? По вашему мнению?

И как вы к этому относитесь и как оцениваете с точки зрения морали?

Не слышала от вас сурового осуждения и не видела желания заклеймить позором подлого поджигателя войны в Вестеросе и охотника на голубя мира - Петира Бейлиша. Буду рада прочесть в его теме, как вы воздаете ему должное со всей суровостью современной морали

Первая заповедь демагога - когда нечего сказать, вспоминай Дейнерис.

Становится понятным многое, произошедшее в ее теме и как там оказался лорд Тайвин

Вопрос прямой и простой: ответ Рейна заслуживал истребления рода, включая женщин и детей, или нет?

То есть вы снимаете с Рейна всякую ответственность? А как же объективность?

Очевидно одно - вы не можете опровергнуть аналогию.

Та нет. Я вижу как пытаются опровергнуть Мартина и это очень забавно
А аналогия только одна: желание любым способом оправдать Дейнерис и Петира заставляет вас придумывать нелогичности и отрицать очевидное доказательство в виде цитаты из МЛиО в теме Тайвина. В этом все дело.
Пока не вышло у вас их оправдать.

Пруфы того, что, возможно, могло бы случиться? Это новое слово в дискуссиях!

Тогда вам стоит говорить о событиях канонного сериала Не важно, что вам могло показаться, скажите конкретно: Тайвин выступал против Короны? Почему вы решили, что он не явился, организуй Кет суд у Роберта. Обоснуйте пруфами свое мнение

А к этому как относитесь?

Если снова вспомнить прекрасный термин "одинаковая линейка для всех персонажей" (с), то не могу не выразить своего удивления одобрению убийства Аррена и Джоффри. Ловко, их Петир да? Ваше отношение я знаю (цитату имею) и не думаю, что вы можете, одобряя подлость и жестокость персонажа из другой темы, апеллировать к моему личному мнению здесь. Или "линейка" не так одинакова?

Мне жаль жертв ВПК.

Знаете, без осуждения действий Петира, это весьма спорно звучит.

Вы приносили "панегирик" про гения интриги. Это было ключевое слово. Леди, это просто несерьезно: из фразы "хороший интриган" цитировать только слово "хороший" и считать это достойным полемическим приемом.

А что не так?

Хороший, успешный, эффективный, умелый. Гений

Да, это восхваление и я об этом говорила в его теме также. Противоречие я нахожу в сравнении вами Тайвина и Петира. Первый признан всеми, цитаты из МЛиО и сериала здесь были и не только мои, политиком и правителем высокой квалификации, что вы не смогли опровергнуть, но здесь звучат осуждения его поступков. Второй - исходя из данной ему вами характеристики, в сериале не подтвержденной никем и ничем, виновен в ВПК, но ни о каком осуждении речи нет. Так что, опять сбилась "одинаковая линейка" (с)?

Петир играет менее грязно,

Это ваше имхо. На мой взгляд его явно недостаточно для объективной оценки. Вы считаете - "У Тайвина методы грязные, у Петира они чище". Хорошо и серьезно звучит?

Отрицание очевидного - забавнейшая вещь на свете (с). А самое смешное в вашей "аргументации" знаете что, леди? Что вы не можете вымолвить "Тайвин этого не делал". Не знал. Не принимал решения.

Вы не смогли предоставить ни одного доказательства, что состоял, участвовал отдавал приказы и т.д.
Мне остается лишь посочувствовать подобной неудаче

Он сказал, что Кейтилин вне закона? Словами через рот?

Он, конечно, мог влезть на трибуну и совершить кульбит, произнося требование к Неду вернуть карлика семье, но всего лишь озвучил это
Как вы считаете, будь Кет права и действуй она в рамках закона, Роберт бы говорил подобное?

Говорить о ком угодно, кроме Тайвина.

Я столько сказала о Тайвине, но вам не подходят факты из сериала и цитаты из МЛиО

вы сами обвинили Рейна, что он лично не поднял белый флаг, что Тайвин не обязан был прислушиваться к наглому вассалу, а жизни мирного населения в Вестеросе

Не-не Я не приписываю себе цитату из МЛиО, которая, к счастью, полностью разрушает образ жестокого Тайвина и выявляет истинного виновника трагических событий - Рейна: от момента организации мятежа до его развязки.
Мартин

Чтобы высказать мнение о Тайвине, вам нужно заручиться мнением ещё кого-то? Своего мнения за время чтения не сложилось?

Конечно. Это правильно, на мой взгляд, подкреплять собственную оценку фактами из канона. Иначе можно скатиться в утверждение "хороший, умный, гений" (с) без достаточных к тому оснований. Вы так не считаете?

Вы сейчас сами запараллелили Тайвина и Дени, сравнив жителей КГ и Рейнов.

Нет, я хотела узнать ваше мнение: "сгорали ли жители КГ молча", ну раз идет речь о криках из-под завалов. Жаль, что ответа я не получила. Но мне явно удалось сбить высокую ноту эмоционального накала, которой пытались подменить аргументы

Сожжённые женщины и дети - лишь средство. Леди, я не понимаю, что тогда вам претит в сожжении Гавани с такой-то позицией.

Леди, не стоит снова подменять понятия. Поскольку мне хочется донести до вас образ лорда Тайвина неискаженным, то я расширю и углублю свою мысль. Проводя межперсонажную параллель между Тайвином и Дени, нельзя отбрасывать такую простую мысль как практическая выгода. Помнится, вы спрашивали какова она в действиях Тайвина в РЗ? Я повторю свой ответ, раскрыв его полнее. Выгода была в восстановлении и компенсации репутационных потерь, которые понес дом Ланнистеров в результате разбойничьего нападения на Тириона, как выясняется в дальнейшем и безосновательного и ведущего напрямую к действиям Петира по дестабилизации обстановки, но не в этом дело. Нападение - ответ.
Что мы видим в КГ? Штурм, взятие и уничтожение тех, кто составлял людской ресурс правления для уничтожителя. Геноцид собственного народа. Вы всерьез считаете эти две ситуации равными? Если да, то меня это убедит в том, что за вашими обвинениями в адрес Тайвина стоит обычная неприязнь, на которую вы имеете право, а вот требовать ее разделить, не доказав ни единой позиции по пунктам обвинений, вы не можете
И что касается методов разорения РЗ. Мне прямо хочется извиниться за все Средневековье разом, поскольку это было тогда нормой.
А вот уничтожением собственного сдавшегося города в прах никто в Вестеросе похвастать, кроме Дени, не может.

Он их уничтожил. Нет разницы,

Ну как же нет? А где объективность суждения? Я снова постараюсь более полно донести до вас смысл подавления мятежа, полагаю, что вы его не знаете, иначе видели бы разницу. Так вот, мятеж во владения хоть лорда, хоть короля - явление крайне деструктивное, а долг любого хорошего правителя дать мир хижинам. Вот что являлось движущей силой действий Тайвина в Кастамере. Он выполнял долг лорда. Но, если вы считаете мятеж нормой, то вам скорее всего неприятно и подавление мятежа Грейджоев? И вы осуждаете его подавление?

Леди, вы можете сладострастно повторять, что вопрос вины Тайвина снят, мое мнение о нем от этого не изменится. Не убедили.

Невозможно убедить никого при имеющемся предубеждении. Но, если мои слова помогут вам несколько шире увидеть персонаж по имени Тайвин Ланнистер, обозначить новые грани образа, я буду рада. Всегда обращайтесь, помогу чем могу

 

[Иббениец]

Сколько раз, вы говорили, вассал может испытывать терпение сюзерена?

Только Серсея Дени ни разу не вассал

 

[Innai Myoken]

Только Серсея Дени ни разу не вассал

Вассал. Просто Серсея не видит жизни без Железного Трона. Как она в юности видела себя будущей женой Рейгара - так и до последних дней Трон был превыше всего. Даже жизни ребенка, увы.
И Тайвин - вассал Эйриса, который предал сюзерена, и Джейме - вассал, который предал, хоть и из благих намерений.

 

[Иббениец]

Вассал. Просто Серсея не видит жизни без Железного Трона.

Нет. И это никак не связано.
Дейнерис не королева и Серсея ей никак и ничем не обязана, даже формально - вассальной присяги-то нет

И Тайвин - вассал Эйриса

Был. С низложением Таргов как династии все бывшие вассальные клятвы обнуляются.

и Джейме - вассал, который предал, хоть и из благих намерений.

Там все "предатели" по такой логике. Все кто присягнул Роберту как королю. Но если вассалы массово бросают короля, то предатели не они, а он.

 

[Innai Myoken]

Нет. И это никак не связано.
Дейнерис не королева и Серсея ей никак и ничем не обязана, даже формально - вассальной присяги-то нет

Серсея - взбунтовавшийся вассал, узурпировавший Трон.

Был. С низложением Таргов как династии все бывшие вассальные клятвы обнуляются.

Если бы Роберт не вспомнил про бабушку из Таргариенов - было бы так. Но он сам легитимизировал притязания Дени.
И в любом случае Серсея никаких прав на Трон не имеет, ей никто из лордов формально не присягал, кроме перебежчика-Тарли, и изначально она должна была бы созывать Совет, который бы выбрал короля в случае прерывания династии Баратеонов.

Там все "предатели" по такой логике. Все кто присягнул Роберту как королю. Но если вассалы массово бросают короля, то предатели не они, а он.

Не все. Тайвин объявил о своей лояльности и союзничестве, ему открыли ворота, а он напал на войска сюзерена. Джейме предал клятву гвардейца что при Эйрисе, что позже при Роберте.

 

[Иббениец]

Серсея - взбунтовавшийся вассал, узурпировавший Трон.

Она ни против кого не бунтовала, никакой вассальной присяги Деничке не приносила, а трон она узурпировала ничуть не больше, чем любой другой претендент включая Деничку. Более того, Деничка имеет на него право меньше чем кто-либо: она иноземная захватчица, а не претендент.

Если бы Роберт не вспомнил про бабушку из Таргариенов - было бы так.

Нет никакой бабушки в сериале. Значит нечего и легитимизировать.

И в любом случае Серсея никаких прав на Трон не имеет

Имеет.

ей никто из лордов формально не присягал

Присягали. Все кто присягал ее мужу и сыновьям автоматически считаются ее подданными.

кроме перебежчика-Тарли

Перебежчики не Тарли, а Оленна и прочие отщепенцы-колоборационисты.

и изначально она должна была бы созывать Совет

Не должна. Незачем. Всем и так ясне ясного почему она королева, этот вопрос вообще нигде и никак не подымался.

Джейме предал клятву гвардейца что при Эйрисе, что позже при Роберте.

Если при Роберте он остался в Гвардии - значит измена клятве нещитово.

Тайвин объявил о своей лояльности и союзничестве

Не объявлял.

 

[Breath_Of_Fire]

Не все. Тайвин объявил о своей лояльности и союзничестве, ему открыли ворота, а он напал на войска сюзерена. Джейме предал клятву гвардейца что при Эйрисе, что позже при Роберте.

насчет Джейме - есть отдельная тема
хотелось бы услышать как именно он предал Роберта - переспал с его женой что ли?

И в любом случае Серсея никаких прав на Трон не имеет, ей никто из лордов формально не присягал, кроме перебежчика-Тарли, и изначально она должна была бы созывать Совет, который бы выбрал короля в случае прерывания династии Баратеонов.

интересно почему тогда Роберт после свержения Таргов не созвал совет, который выбрал бы короля после свержения Таргов?
Серсея имеет такие же права на Трон как и любой другой человек, связанный с правящей династией
из лордов ей присягли Фреи, Тарли и все лорды Западных Земель, как говорил Джейме "королева не 7 а по крайней мере 3х королевств"

 

[Lady from Lannisport]

Вассал

Конкурент за ЖТ. Почему вассал? Потому что вам так хочется считать?

И Тайвин - вассал Эйриса, который предал сюзерена, и Джейме - вассал, который предал, хоть и из благих намерений.

А кто отрицает, что Тайвин - вассал Эйриса? Вы с кем спорите?

Серсея - взбунтовавшийся вассал, узурпировавший Трон.

"Вот это стул, на нем сидят..." (с) Стул, пусть и Железный, простаивать не должен

Не все. Тайвин объявил о своей лояльности и союзничестве, ему открыли ворота, а он напал на войска сюзерена. Джейме предал клятву гвардейца что при Эйрисе, что позже при Роберте.

То есть и иными словами, вы осуждаете лорда Тайвина за то, что он переиграл Эйриса? Петиру Бейлишу вы подобное ставили в заслугу. Леди, ну когда же мы все увидим в ваших аргументах ту самую "одинаковую линейку для всех персонажей" (с)?

 

[Lady from Lannisport]

Вот Тайвин, который завидовал Эйрису

Да вы что?
Помогу вам разобраться в этом вопросе.

Спойлер: Цитаты из МЛиО об истинном положении вещей

Эйрису II наскучивали собственные увлечения так же быстро, как и его любовницы. Однако в первый десяток лет его правления Семь Королевств безусловно процветали, ибо у десницы было все, чего не хватало королю – трудолюбие, решимость, неутомимость, острый ум, беспристрастность и суровость. «Боги сотворили и подготовили этого человека для того, чтобы править», – так писал о Тайвине Ланнистере великий мейстер Пицель в письме в Цитадель после двух лет служения в Малом совете.
И он правил. Чем более странным становилось поведение короля, тем больше власти день ото дня переходило в руки десницы. Государство благоденствовало под управлением Тайвина Ланнистера – так, что даже бесконечные капризы короля не выглядели пагубными. Множество Таргариенов вели себя подобным образом, и это не вызывало особого беспокойства. От Староместа до Стены люди стали поговаривать, что Эйрис, может, и носит корону, но управляет королевством Тайвин Ланнистер.

Именно Тайвин Ланнистер уладил спор Железного трона с браавосийцами (хотя и без «преклонения колена Титаном», к неудовольствию короля), выплатив суммы, предоставленные Джейхейрису II, золотом Утеса Кастерли – переведя, таким образом, долги на себя. Он заслужил одобрение многих знатных лордов, отменив те из остававшихся законов Эйгона V, которые ограничивали их власть. Снизил пошлины и налоги на ввоз и вывоз товаров в Королевской Гавани, Ланниспорте и Староместе, чем приобрел поддержку многих состоятельных купцов. Построил новые дороги и привел в порядок старые, устроил множество великолепных турниров на радость рыцарям и простым людям, наладил торговлю с Вольными городами. Были строго наказаны пекари, повинные в добавлении опилок в хлеб, и мясники, выдававшие конину за говядину. Неоценимую помощь во всех заботах его светлости оказывал великий мейстер Пицель, чьи записи о царствовании Эйриса II нам дают наилучшее представление о тех годах.

Но, вопреки перечисленным достоинствам, Тайвина не любили. Соперники десницы обвиняли его в отсутствии чувства юмора, в неумолимости и непреклонности, в гордыне и жестокости. Знаменосцы его уважали, верно следовали за ним как в военное, так и в мирное время, но назвать себя настоящим другом его светлости не мог никто.

К этому времени Эйрис был вполне осведомлен о широко распространившемся мнении, что он сам – не более чем кукла на троне, а истинным правителем Семи Королевств является Тайвин Ланнистер. Такие разговоры очень раздражали короля, и его милость был весьма решительно настроен опровергнуть их: смирить своего «слишком могущественного слугу» и «поставить его на место».

Так кто кому завидовал?

 

[Lady from Lannisport]

Innai Myoken, вот вы сказали следующее, адресовав Дени:

В моем представлении сильный лидер, сильный деятель совершает поступки (пусть жестокие, способность на жёсткие меры - черта сильного) и принимает решение, потому что чувствует свое право и личную ответственность.

Хочется узнать, а что вас тогда смущает в лорде Тайвине - человеке, действовашем весьма жестко?
В теме много обвинений к персонажу с вашей стороны, среди которых убиенные и не сдавшиеся мятежники Рейны, жители РЗ, павшие от мести за похищенного сына? Получается, что вы осуждая Тайвина вслух, в душе считаете его методы верными?
Мне не хочется думать о том, что на самом деле за словами об "одинаковой линейке оценки для всех и персонажей" (с), столь красиво вами сказанных, на самом деле не стоит ничего.
Но в этой мысли меня укрепляет еще один факт: говоря о Петире Бейлише, вы всегда подчеркиваете его способность к обману и лжи, называя это термином" переиграть". Кого он только не обманул переиграл в ИП! Но вот Тайвину, солгавшему о своих намерениях Эйрису и вошедшему благодаря этому в КГ, вы поступка не прощаете и клеймите "предателем"
Так может быть, стоит честно сказать: моя оценка действий Тайвина базируется на неприязни к нему и все, что я одобряю в других персонажах, ему не прощу "низафто" ?

 

[Innai Myoken]

Она ни против кого не бунтовала, никакой вассальной присяги Деничке не приносила, а трон она узурпировала ничуть не больше, чем любой другой претендент включая Деничку. Более того, Деничка имеет на него право меньше чем кто-либо: она иноземная захватчица, а не претендент.

Перечитайте, пожалуйста, дискуссию в теме Дени о правах и "иноземных захватчиках". Повторяться об этом в теме Тайвина я не намерена, если какие-то вопросы остались непонятными, мне остаётся только пожать плечами.

Нет никакой бабушки в сериале. Значит нечего и легитимизировать.

Все оппоненты, помнится, договорились, что апеллируем и к книге, и к МЛиО, когда это логично. Или только к сериалу? Тогда прошу привести момент, где Роберт говорит о причинах, почему после восстания короновали именно его, а не Неда или Аррена. Если этого момента нет - нужно согласиться с книжным каноном.

Имеет.
Присягали. Все кто присягал ее мужу и сыновьям автоматически считаются ее подданными.

А зачем они тогда сыновьям присягали? Могли бы сразу, оптом: раз присягнули Роберту, все - автоматически засчитана присяга Джоффу, Томмену, Мирцелле, Ренли, Станнису, Джендри и Серсее.

Перебежчики не Тарли, а Оленна и прочие отщепенцы-колоборационисты.

Вассал моего вассала - не мой вассал, то бишь, Тарли присягали не Серсее, а Оленне. Ее и предали, выступив на стороне Ланнистеров.

Не должна. Незачем. Всем и так ясне ясного почему она королева, этот вопрос вообще нигде и никак не подымался.

Нами поднимается в обсуждении, потому что очевидно, что династия Ланнистеров не имеет никаких прав на Трон. Серсея его заняла по праву силы, самовольно, уничтожив верхушку конкурирующего дома и законную королеву, а до того подстроив убийство короля Роберта и усадив на трон бастардов. Она - преступница, это факт. Другое дело, что можно быть ее фанатом и считать, что другие ещё хуже. Или иметь любое другое мнение. Но если смотреть беспристрастно, то факты таковы.

Если при Роберте он остался в Гвардии - значит измена клятве нещитово.

Мы как зрители опять же знаем, что щитово. Другое дело, что Роберт был связан с Ланнистерами из-за убийства детей Элии и скупки долгов короны Тайвином.

Не объявлял.

Дык сказано же, что он зашёл в город, как союзник, Эйрис ему поверил, а люди Тайвина напали на город.

насчет Джейме - есть отдельная тема
хотелось бы услышать как именно он предал Роберта - переспал с его женой что ли?

Переспал с его женой, зачал бастардов короны, а в книге (не помню, было ли в сериале) ещё и обсуждал с сестрой убийство короля, которого поклялся защищать.

интересно почему тогда Роберт после свержения Таргов не созвал совет, который выбрал бы короля после свержения Таргов?

В восстании Роберта участвовали: Аррены, Старки, Баратеоны, Талли, Ланнистеры. Тайвина устраивал Роберт на троне (Серсея - королева), Аррен был слишком стар, чтобы править и претендовал на роль Десницы, Нед никогда в правители не рвался, Талли получили свой кусок пирога в виде брака со Старками и Арренами. Фактически это был почти Великий Совет. Таргариены были убиты либо изгнаны, Тиреллы и Мартеллы были разгневаны, так как сохраняли верность драконам до последнего, но смирились и присягнули. Таргариенов в Вестеросе больше нет, королем стал Роберт, бывший в ближайшем родстве с Таргариенами.
Все, в общем, легитимно.

Серсея имеет такие же права на Трон как и любой другой человек, связанный с правящей династией
из лордов ей присягли Фреи, Тарли и все лорды Западных Земель, как говорил Джейме "королева не 7 а по крайней мере 3х королевств"

Фреи - второстепенный дом, вассалы Талли, купившие право на РЗ красной свадьбой, презираемые всем Вестеросом и Тарли, предавшие Оленну. Ни разу не Великие дома. А западные земли - это земли самих Ланнистеров. Из Домов ей присягнул только Эурон Грейджой.
Lady from Lannisport вы у меня в игноре, в беседе с вами я совершенно не вижу конструктива, одно желание упрямо спорить. И было бы честнее с вашей стороны последовать примеру и сира Иббенийца и сказать - "я фанат Тайвина и считаю, что все его кровавые решения были необходимостью". Такая позиция хотя бы вызывает уважение, в отличие от "Тайвин приказа не давал" и "зато не своими руками".
Мне надоели ваши передергивания, уклончивость и попытки искать соломинку в моем глазу, леди. Это неинтересно и только крадёт мое и ваше время.

А кто отрицает, что Тайвин - вассал Эйриса? Вы с кем спорите?

Я говорю, что Тайвин - вассал, предавший сюзерена.

То есть и иными словами, вы осуждаете лорда Тайвина за то, что он переиграл Эйриса? Петиру Бейлишу вы подобное ставили в заслугу.

Бесспорно, Тайвин переиграл Эйриса, это нельзя не признать. Но я
осуждаю метод - нечистоплотное предательство.
Если помните, игрой Бейлиша я восхищалась в Гавани, когда он выкрал Сансу, уничтожил Джоффри и практически сделал Сансу вдовой одним ходом, не задев никого из посторонних людей. Возведением на престол Маргери, получением Харренхолла. А интрига с письмом Лизы мне не нравится совершенно, она бесчестная.

Хочется узнать, а что вас тогда смущает в лорде Тайвине - человеке, действовашем весьма жестко?

Я писала раньше, вы можете перечитать. Мне не нравится в Тайвине то, что в любой ситуации он выбирает максимально жестокое, кровавое и грязное решение, замешанное на терроре (РЗ тому пример), действуя с элегантностью мясника, при этом делая вид, что это совершенно не его инициатива. Эксцесс исполнителя, случайность - все, что угодно, только не он. "Крови детей Элии на моих руках нет" (с), в книге Тирион иронизирует над этим, отмечая "твои руки всегда чисты, ну да". При этом весь Вестерос говорит о причастности Тайвина к КС, о роли Ланнистеров в убийстве Элии и детей.

В теме много обвинений к персонажу с вашей стороны, среди которых убиенные и не сдавшиеся мятежники Рейны, жители РЗ, павшие от мести за похищенного сына? Получается, что вы осуждая Тайвина вслух, в душе считаете его методы верными?

Вы путаете действия и методы. Методы Тайвина, в моем представлении, критически неприемлемы, как и нежелание брать на себя ответственность. Тирион намного более достойная личность (книжный, сериальный, конечно, слит, как и остальные 3/4 персонажей).

 

[Lady from Lannisport]

Я говорю, что Тайвин - вассал, предавший сюзерена.

Вспоминая пример Петира Бейлиша - удачно переигравший. Или эта характеристика не распространяется на неприятного вам Тайвина Ланнистера? А как же, простите, декларируемая"одинаковая линейка для всех персонажей" (с)?

Но я
осуждаю метод - нечистоплотное предательство.

Да, я даже помню какими словами: "Хороший, успешный... Гений" (с)

Мне не нравится в Тайвине то, что в любой ситуации он выбирает максимально жестокое, кровавое и грязное решение, замешанное на терроре

Да, конечно отравить ничего не подозревающих людей - это таааак тонко!
Сжечь мечущихся людей - это таааак смело и, главное, чисто: крови нет. А это, так понимаю, вопрос принципиальный
А потом заявить, шо так и було - это, конечно верх принятия ответственности для лидера.
На кого, простите, рассчитаны эти слова про "смелых лидеров"? На наивных Буратин?

Вы путаете действия и методы. Методы Тайвина, в моем представлении, критически неприемлемы, как и нежелание брать на себя ответственность. Тирион намного более достойная личность (книжный, сериальный, конечно, слит, как и остальные 3/4 персонажей)

Да, припоминаю, что лорд Тайвин всячески открещивался от своих заслуг в подавлении мятежа Рейнов, от решения жечь РЗ и, может от Лунатика, почем мне знать
"Одинаковая линейка для всех персонажей" (с), говорите?

 

[Breath_Of_Fire]

В восстании Роберта участвовали: Аррены, Старки, Баратеоны, Талли, Ланнистеры. Тайвина устраивал Роберт на троне (Серсея - королева), Аррен был слишком стар, чтобы править и претендовал на роль Десницы, Нед никогда в правители не рвался, Талли получили свой кусок пирога в виде брака со Старками и Арренами. Фактически это был почти Великий Совет. Таргариены были убиты либо изгнаны, Тиреллы и Мартеллы были разгневаны, так как сохраняли верность драконам до последнего, но смирились и присягнули. Таргариенов в Вестеросе больше нет, королем стал Роберт, бывший в ближайшем родстве с Таргариенами.
Все, в общем, легитимно.

давайте конкретно - никакого великого совета после восстания Роберта не было, ни фактически ни как либо еще. С чего вы взяли что Тайвина устраивал Роберт? Грейджоев, Тиреллов и Мартеллов вообще никто не спрашивал - в книге последние прямым текстом за Таргов даже после изгнания, позиция Грейджоев к новому королю была показана спустя 9 лет. И какое вообще отношение имеет Роберт к бракам сестер Талли?

Фреи - второстепенный дом, вассалы Талли, купившие право на РЗ красной свадьбой, презираемые всем Вестеросом и Тарли, предавшие Оленну. Ни разу не Великие дома. А западные земли - это земли самих Ланнистеров. Из Домов ей присягнул только Эурон Грейджой.

Талли как дом вообще низложен, пусть Фреев хоть полстраны презирает. Они правят РЗ. Болтонов тоже никто не любил, но это не мешало им править Севером
Тарли если забыли - стали великим домом, заключив союз с короной
это война - тут нельзя без обмана и предательств. Или по вашему все должны воевать честно и благородно? Тогда Дени и Тарги, завоевывая Вестерос должны были сражаться честно, не используя драконов

я вам так же могу привести доводы в пользу Серсеи и её коронации без Великого Совета:
- Старки и Мартеллы - враги короны - не участвуют
- Робин Аррен - несовершеннолетний, ничего не решает
- Фреи - де-факто правители РЗ и Риверрана - союз с Ланнистерами
- Грейджои - союз с короной
- Баратеонов попросту нет
- Тиреллы - фактически вымерший дом (Оленна, если забыли - вообще то Редвин)

так что как вы говорите, по поводу коронации Серсеи могу повторить

Все, в общем, легитимно.

 

[Иббениец]

Перечитайте, пожалуйста, дискуссию в теме Дени о правах и "иноземных захватчиках".

Да и не собираюсь. Все просто - Дени иноземная захватчица, основу ее войска составляют иноземцы, Вестерос в общей массе ее отторгает, ее помощи ждут только предатели и колоборационисты. Все в общем предельно ясно и кристально чисто.

Все оппоненты, помнится, договорились, что апеллируем и к книге, и к МЛиО, когда это логично

А здесь не логично. О родстве Баратеонов с Таргариенами в сериале ничего не говорится, а значит в сериальной реальности оно и не критично. А значит никаких эксклюзивных прав на ЖТ у Таргов и их родни нет.

Тогда прошу привести момент, где Роберт говорит о причинах, почему после восстания короновали именно его, а не Неда или Аррена.

Зачем? Когда есть момент, где Серсея прямо говорит Неду, что ему следовало сесть на престол самому. И никаких возражений типа: "Я не буду такого делать, я Старк, а не Таргариен"- не было, было только невнятное качание головой в стиле, "нафиг мне этот гемморой". То есть сама принципиальная возможность не отвергалась.

Вассал моего вассала - не мой вассал, то бишь, Тарли присягали не Серсее, а Оленне

Нет такого принципа в Вестеросе. Тарли присягали и Тиреллам и Короне, о чем прямо говорится в сериале. А Оленна предала корону поступив на службу иноземной захватчице, после чего любой честный вассал должен был послать ее нафиг - не говоря уже о том, что сами права Оленны представлять дом Тиреллов тоже нужно доказать.

Нами поднимается в обсуждении, потому что очевидно, что династия Ланнистеров не имеет никаких прав на Трон.

Имеет не меньше, чем любая другая.

Серсея его заняла по праву силы, самовольно, уничтожив верхушку конкурирующего дома и законную королеву, а до того подстроив убийство короля Роберта и усадив на трон бастардов.

"Какие ваши доказательства?"(с)

Она - преступница, это факт.

Не факт, а вражеская пропаганда. А говорить о "преступлениях" кого бы то ни было в столь специфическом сеттинге как ИП вообще смешно.
Оленна преступница - отравила законного короля и мужа внучки. Внучка преступница - Оленна ей в этом фактически призналась, но та промолчала, став соучастницей. Тирион- преступник, убил отца. Эллария преступница, думаю не надо объяснять почему. Про Деничку вообще молчу.

Мы как зрители опять же знаем, что щитово.

С т.з. вестеросского законодательства - нещитово, раз остался в Гвардии. С точки зрения нашей морали - убийство короля вроде Эйриса есть несомненное благодеяние, невзирая ни на какие клятвы.

Дык сказано же, что он зашёл в город, как союзник, Эйрис ему поверил

Это сказал Эйрису Пицель и тот ему же поверил. Тайвин, насколько я помню, этого не объявлял.
Впрочем, если и объявлял- смотрите выше.

Фактически это был почти Великий Совет.

фактически это был договорняк, без особой легитимности

Ни разу не Великие дома.

Удержались бы еще лет несколько - стали бы Великими, делов-то. Талли и Тиреллы тоже до завоевания Эйгона главами своих регионов не были и Великими Домами считаться не могли.

 

[Innai Myoken]

Вспоминая пример Петира Бейлиша - удачно переигравший. Или эта характеристика не распространяется на неприятного вам Тайвина Ланнистера? А как же, простите, декларируемая"одинаковая линейка для всех персонажей" (с)?

Так понятно, что удачно. Если б неудачно - было бы "не переиграл".

Да, я даже помню какими словами: "Хороший, успешный... Гений" (с)

Хороший интриган и гений. По факту Бейлиш с нуля добился того, что у Тайвина было от рождения, факт. Талантлив. При этом у него есть красивые интриги (пример выше), а есть бесчестные (пример выше).

Да, конечно отравить ничего не подозревающих людей - это таааак тонко!

Передергиваете, я такого не писала.

Сжечь мечущихся людей - это таааак смело и, главное, чисто: крови нет.

И такого я тоже не писала.

А это,понимаю так, вопрос принципиальный

Странный вывод. Я о том, что Тайвин в любой ситуации предпочитает жестокое, излишне жестокое и грязное решение, при этом отрицает свою причастность. И некоторые его сторонники (например, вы) отрицают его причастность. Это выглядит слабой позицией. Дейнерис тоже действовала жестоко, однако лично "поднимала меч", принимая ответственность, а не ссылаясь на исполнителей.

А потом заявить, шо так и було - это, конечно верх принятия ответственности для лидера.

Это показатель того, что лидер считает себя вправе предпринимать такие действия и готов нести ответственность, имеет достаточно смелости и не лицемерит.

На кого, простите, рассчитаны эти слова про "смелых лидеров"? На наивных Буратин?

Леди, мы на форуме высказываем свою точку зрения, а не рассчитываем на какую-то реакцию. По крайней мере, мне уж точно рассчитывать на Буратин, Пьеро, Артемонов, Карабасов и кого угодно, совершенно не хочется.

Да, припоминаю, что лорд Тайвин всячески открещивался от своих заслуг в подавлении мятежа Рейнов, от решения жечь РЗ и, может от Лунатика, почем мне знать

А он не отказывался? Но вы же отказываетесь за него, и, леди, это очень нелепо выглядит.

"Одинаковая линейка для всех персонажей" (с), говорите?

Именно. А вашего мнения как не было озвучено, так и до сих пор нет.