Фигуры Рейгар Таргариен IV

[TaylerDerden]

Кто это Вестеросе правду скажет владелице трёх дураков? Жить поди все хотят.

даже если все смолчат, всегда найдётся отчаянный и преданный борец за правду

да там и говорить ничего не надо)задуматься и проанализировать поступки и исход. этого вполне достаточно. но Дени не до этого. да и зачем прошлое ворошить - был брат и был

 

[Храмовник]

Почему бы им и не быть в этом уверенными? В отличие от "полководца" Рейгара, который только на Лианну в атаки ходил, Хайтауэр - ветеран и победитель войны на Ступенях. Веди армию он, а не Рейгар, вполне возможно, что армия короля и победила бы на Трезубце.

Для того, чтобы оценивать полководческие данные Рейгара, нужно более менее подробное описание битвы на Трезубце, с указанием, какие решения принимал принц и к чему это привело. Поражение королевского войска предопределила гибель Рейгара в поединке с Робертом. Больше мы ничего, или почти ничего, о ходе битвы не знаем. Пустой спор пока.

 

[Ланна]

Для того, чтобы оценивать полководческие данные Рейгара, нужно более менее подробное описание битвы на Трезубце, с указанием, какие решения принимал принц и к чему это привело. Поражение королевского войска предопределила гибель Рейгара в поединке с Робертом. Больше мы ничего, или почти ничего, о ходе битвы не знаем. Пустой спор пока.

Да и уже это говорит о нем как о плохом полководце. Он даже своей персоне ГЛАВЕ армией не смог организовать охрану. Не выбрал себе зама. который в случае его смерти принял бы командование на себя. И знаете что вот если победу в битве одерживают после смерти 1-го человек, даже если это главнокомандующий, то у этой армии большие проблемы.
Как вообще много тысячная орава людей в пылу сражения могла заметить гибель одного человека?
Армия это не толпа. Какое ни какое, а управление этими массами народа осуществляется. И не одним Рейгаром. Все таки понятие о военном деле в Вестеросе иметься. Говорить что Рейгар хороший полководец. Когда глава армии погиб, а битва проиграна...
Давайте тогда так поставим Рейгару оценку отлично как полководцу что будем ставить Роберту великолепно? неподражаемо? феерично?

Спор не пустой. Вариантов то в любом случае немного:
Рейгар
Неуд.
Удовлетворительный полководец
Хороший полководец
Отличный полководец
Выбираешь вариант и обсуждаешь. Я просто не могу представить как надо натянуть бедную совушку на глобус чтобы Рейгар получил 4.
Причем сразу оговорюсь. Полководческие таланты, воинские таланты, и рыцарские таланты Рейгара, это вещи ни как не связанные.
Полководец должен быть полководцем
воин воином
рыцарь рыцарем
тогда все правильно, пытаться усидеть на двух стульях не получится. И Рейгар был главой армии. ГЛАВОЙ. А не рыцарем. И оценивать его надо с точки зрения его звания в армии. По тому что он один он отвечал за исход боя и за жизни солдат. Это была его армия. И он проиграл.

 

[Magonid]

Да и уже это говорит о нем как о плохом полководце. Он даже своей персоне ГЛАВЕ армией не смог организовать охрану. Не выбрал себе зама. который в случае его смерти принял бы командование на себя. И знаете что вот если победу в битве одерживают после смерти 1-го человек, даже если это главнокомандующий, то у этой армии большие проблемы.
Как вообще много тысячная орава людей в пылу сражения могла заметить гибель одного человека?
Армия это не толпа. Какое ни какое, а управление этими массами народа осуществляется. И не одним Рейгаром. Все таки понятие о военном деле в Вестеросе иметься. Говорить что Рейгар хороший полководец. Когда глава армии погиб, а битва проиграна...
Давайте тогда так поставим Рейгару оценку отлично как полководцу что будем ставить Роберту великолепно? неподражаемо? феерично?

Спор не пустой. Вариантов то в любом случае немного:
Рейгар
Неуд.
Удовлетворительный полководец
Хороший полководец
Отличный полководец
Выбираешь вариант и обсуждаешь. Я просто не могу представить как надо натянуть бедную совушку на глобус чтобы Рейгар получил 4.
Причем сразу оговорюсь. Полководческие таланты, воинские таланты, и рыцарские таланты Рейгара, это вещи ни как не связанные.
Полководец должен быть полководцем
воин воином
рыцарь рыцарем
тогда все правильно, пытаться усидеть на двух стульях не получится. И Рейгар был главой армии. ГЛАВОЙ. А не рыцарем. И оценивать его надо с точки зрения его звания в армии. По тому что он один он отвечал за исход боя и за жизни солдат. Это была его армия. И он проиграл.

В феодальной армии нет той иерархии как в регулярной, гибель полководца означает что собственно воевать не за кого.

 

[Ланна]

В феодальной армии нет той иерархии как в регулярной, гибель полководца означает что собственно воевать не за кого.

Замечательно.
Полководец зная это должен, что делать? Обеспечивать свою безопасность. Иначе он плохой полководец. Вывод Рейгар плохой полководец.

Развивая тему. Армия восставших бы разбежалась если бы Роберт умер? Или Нед, Джон, Хостер придумали бы что-то? Как миним их армии бы не разбежались, а отступили. По тому что один человек армий руководить не может, это не возможно. И пусть иерархия не такая она все равно есть. И военные советы в Вестеросе.

 

[Magonid]

Замечательно.
Полководец зная это должен, что делать? Обеспечивать свою безопасность. Иначе он плохой полководец. Вывод Рейгар плохой полководец.

Развивая тему. Армия восставших бы разбежалась если бы Роберт умер? Или Нед, Джон, Хостер придумали бы что-то?

Педро Арагонский в отличие от Рейгара был опытным воякой однако не уберегся.
При смерти Роберта ни чего бы не случилось это была не армия Роберта, а армия Лордов.

 

[Ланна]

Педро Арагонский в отличие от Рейгара был опытным воякой однако не уберегся.

Сдается мне Педро Ароганский, коли уж был опытным воякой имел в своем послужном списке как победы так и поражения. Чем заработал себе имя. И поражения как и победы много говорят о командире. Проигрывать тоже можно по разному и отступать тоже. Но когда ты умираешь в первой своей битве умирает и твой потенциал как полководца. И с этим ничего не поделаешь хоть тресни. И тут есть два варианта либо твой противник гораздо лучше тебя, или ты так накосячил что проиграл слабому. Я не считаю что Рейгар проиграл слабому, он проиграл просто более достойному противнику.

При смерти Роберта ни чего бы не случилось это была не армия Роберта, а армия Лордов.

И это наверное было понятно всем, по этому Роберт мог скакать с шашкой на голо по полю брани, а Рейгар Таргариен нет. По тому что Роберт исполнял роль воина, а Рейгар руководителя армии. И если руководитель армии этого не понимал и свою безопасность не обеспечивал, то он плохой руководитель армии. Разве не так?

 

[Zyrianin]

Полководец зная это должен, что делать? Обеспечивать свою безопасность.

Копьём, мечом и щитом. Иначе армия может разбежаться, как побежало войско "хорошего полководца" Джоффри.

 

[Magonid]

Сдается мне Педро Ароганский, коли уж был опытным воякой имел в своем послужном списке как победы так и поражения. Чем заработал себе имя. И поражения как и победы много говорят о командире. Проигрывать тоже можно по разному и отступать тоже. Но когда ты умираешь в первой своей битве умирает и твой потенциал как полководца. И с этим ничего не поделаешь хоть тресни. И тут есть два варианта либо твой противник гораздо лучше тебя, или ты так накосячил что проиграл слабому. Я не считаю что Рейгар проиграл слабому, он проиграл просто более достойному противнику.
И это наверное было понятно всем, по этому Роберт мог скакать с шашкой на голо по полю брани, а Рейгар Таргариен нет. По тому что Роберт исполнял роль воина, а Рейгар руководителя армии. И если руководитель армии этого не понимал и свою безопасность не обеспечивал, то он плохой руководитель армии. Разве не так?

В европейской феодальной традиции полководец именно что ведёт армию в бой, во первых армии были не большими во вторых короля одетого в самый лучший доспех из возможных фиг убьёшь, правда у Рейгара было 40 тысяч, я думаю он опростоволосился в другом, где упоминалось что он перешёл брод, скорее всего его застали врасплох на переправе.

 

[Eyriol]

При смерти Роберта ни чего бы не случилось это была не армия Роберта, а армия Лордов

Но и Рейгар представлял на поле боя не самого себя, а минимум отца-короля, максимум - свой Дом. Который с его смертью не пал.

 

[PVLV]

Развивая тему. Армия восставших бы разбежалась если бы Роберт умер? Или Нед, Джон, Хостер придумали бы что-то? Как миним их армии бы не разбежались, а отступили. По тому что один человек армий руководить не может, это не возможно. И пусть иерархия не такая она все равно есть. И военные советы в Вестеросе.

Хм. Популярная теория гласит, что Дмитрий Донской на Куликовом поле прилюдно обменялся одеждой с боярином именно затем, чтобы воины не знали - убит князь или нет и не помшляли бы о сдаче в плен/бегстве.

Полководец зная это должен, что делать? Обеспечивать свою безопасность. Иначе он плохой полководец. Вывод Рейгар плохой полководец.

Может и обеспечил - мы не знаем, сколько и кого Роберт пришиб, прорываясь к Таргариену. Вон, Джейме Ланнистер посёк нескольких охранников Робба Старка, если мне память не изменяет - может у Рейгара просто "бодигардов" было поменьше.

 

[ADS]

Он даже своей персоне ГЛАВЕ армией не смог организовать охрану. Не выбрал себе зама. который в случае его смерти принял бы командование на себя. И знаете что вот если победу в битве одерживают после смерти 1-го человек, даже если это главнокомандующий, то у этой армии большие проблемы.
Как вообще много тысячная орава людей в пылу сражения могла заметить гибель одного человека?

Ваши претензии,изложенные выше,анахроничны и не привязаны к реалиям Вестероса.
Можно ожидать,что у Безупречных в случае гибели Серого Червя все знают,что команду прнимает Желтый Таракан,а за ним начальник Синий Аист,то в Вестеросской армии так не бывает.Ей еще расти и расти до нужной степени централизации и бюрократии.
Как могла многотысячная масса узнать о гибели полководца и поражении?
1. Способ раз.
Рядовые противники ,увидев,что Роберт убил Рейгара,начинают орать(сами ипо команде): "Ваш Рейгар мертв! Бросайте оружие!"
2. Для того существовали в армиях знамена(с разными названиями). Полководца может быть и не видно,
а знамя- уже видно.
Поэтому обернулся воин и увидел,что Лабарум, орифламма и пр. повержен или спешно отходит в тыл,и он понимает,что тут все.
Это не все их функции,но часть.

Армия это не толпа. Какое ни какое, а управление этими массами народа осуществляется. И не одним Рейгаром.

И до сих пор производятся удары по КП,чтобы уничтожить их и средства управдения.
В январе 42 года под удар авиации попал штаб 44 армии с гибелью и ранением большинства руководства. И с управлением стало плохо.

 

[Magonid]

Но и Рейгар представлял на поле боя не самого себя, а минимум отца-короля, максимум - свой Дом. Который с его смертью не пал.

У нас нет нормального описания боя, я выше написал что скорее всего королевская армия была в плохом положении уже к моменту гибели Рейгара

 

[ADS]

Полководец зная это должен, что делать? Обеспечивать свою безопасность. Иначе он плохой полководец. Вывод Рейгар плохой полководец.

В поединке двух военачалников такая рекомендация равносильна: " переплыть реку вплавь абсолютно сухим"

 

[Храмовник]

Может и обеспечил - мы не знаем, сколько и кого Роберт пришиб, прорываясь к Таргариену.

Зато мы знаем, что погиб гвардеец Дарри, а Барристан весь израненный попал в плен. Сведений, что они чем-то командовали нет, значит охраняли принца.

скорее всего королевская армия была в плохом положении уже к моменту гибели Рейгара

Или наборот, Роберт решил переломить ход битвы. По описаниям, именно он иницииатор поединка.

При смерти Роберта ни чего бы не случилось это была не армия Роберта, а армия Лордов.

Смерть Роберта - конец восстанию. Ибо все понимали, что сражаются за свержение Таргариенов и воцарение Баратеонов. Поэтому восстание, начатое Арреном, где из лидеров больше всего пострадал от королевской власти Нед, стало восстанием Роберта, потому что Роберт это знамя. Осажденный Станнис уже не то, тогда разумеется. Нет Роберта, сажать на трон некого и все теряет смысл. И поведение Роберта в этой связи показывает, что командующему феодальной армией не к лицу отсиживаться за спинами солдат.

 

[Ланна]

Копьём, мечом и щитом. Иначе армия может разбежаться, как побежало войско "хорошего полководца" Джоффри.

Ну плохо значит обеспечивал. Джофри и Рейгару разное количество годиков, но если вы хотите отмазать Рейгара тем, что он не вел себя как 12 мальчик ... Ваше право. Только вот Джоффри свой трон после той битвы сохранил свой трон и свою жизнь. Но сравнивать короля и принца вообще не коректно.

Ваши претензии,изложенные выше,анахроничны и не привязаны к реалиям Вестероса.

Да Вы шоо... тю. А Вы значит эспер по эпохе.

Как могла многотысячная масса узнать о гибели полководца и поражении?
1. Способ раз.
Рядовые противники ,увидев,что Роберт убил Рейгара,начинают орать(сами ипо команде): "Ваш Рейгар мертв! Бросайте оружие!"

Вы гул, мечей, коней, людей представляете? Орать это прекрасно так все там орут. На сколько мне анахроничной известно, что для того что доносить какую-то инфу до армии используют некие музыкальные инструменты, но даже их вой порой не слышно когда идет битва.
А еще если орать Рейгар мертв! противники с новыми силами начнут вас рубить так у вас сапоги, лошадь по круче чем у них.

2. Для того существовали в армиях знамена(с разными названиями). Полководца может быть и не видно,
а знамя- уже видно.

Да вы шоо спасиб, а то не знала. И как часто с битве не на жизнь а насмерть рядовые воины оглядываются в гуле коней людей мечей. И еще вопрос знамена были только у Рейгара или у него в подчинении тоже были лорды (имевшие представление в отличии от меня что такое знамена и для чего они нужны).

Поэтому обернулся воин и увидел,что Лабарум, орифламма и пр. повержен или спешно отходит в тыл,и он понимает,что тут все.
Это не все их функции,но часть.

Знаете всегда приятно говорить с профессионалом своего дела. Можно вопрос ландшафт местности на эффективность знамен не влиял?

И до сих пор производятся удары по КП,чтобы уничтожить их и средства управдения.
В январе 42 года под удар авиации попал штаб 44 армии с гибелью и ранением большинства руководства. И с управлением стало плохо.

Серьезно? А Рейгар по Вашему этого не знал, что ли и свой КП к этому не готовил. Подготовил плохо... ну ладно ладно меня счас тапками закидают Рейгар же делал за что не брался хорошо. А роберт свой захват КП приготовил на отлично.

В поединке двух военачалников такая рекомендация равносильна: " переплыть реку вплавь абсолютно сухим"

Ну мы тут с сиром Magonid гоаворили о том чем отличалось положение Роберта в войске от положения Рейгара. Кстати Вы считаете, что Роберт умет телепоритироваться, или у Рейгара окружают слепые люди.

У нас нет нормального описания боя, я выше написал что скорее всего королевская армия была в плохом положении уже к моменту гибели Рейгара

Я не понимаю это делает Рейгара хорошим полководцем?

 

[Magonid]

Зато мы знаем, что погиб гвардеец Дарри, а Барристан весь израненный попал в плен. Сведений, что они чем-то командовали нет, значит охраняли принца.


Или наборот, Роберт решил переломить ход битвы. По описаниям, именно он иницииатор поединка.

Смерть Роберта - конец восстанию. Ибо все понимали, что сражаются за свержение Таргариенов и воцарение Баратеонов. Поэтому восстание, начатое Арреном, где из лидеров больше всего пострадал от королевской власти Нед, стало восстанием Роберта, потому что Роберт это знамя. Осажденный Станнис уже не то, тогда разумеется. Нет Роберта, сажать на трон некого и все теряет смысл. И поведение Роберта в этой связи показывает, что командующему феодальной армией не к лицу отсиживаться за спинами солдат.

Кто чего знал? Вот рыцарь из Долины вот Лучник с Волчьего леса, вот копьеносец из РЗ какое им дело до Роберта Баратеона? Востание началось что бы свергнуть Эйриса потому что Гранд Лордам он не нравился как король, Роберта короновали потому что, а кого ещё короновать.

 

[Magonid]

Ланна , я где то утверждал что Рейгар хороший полководец? Я как раз считаю что его заманили к броду и там поймали, но то что он погиб в бою не говорит о том что он плох.

 

[Ланна]

но то что он погиб в бою не говорит о том что он плох.

Как кто?
как полководец...
как рыцарь...
как воин....
как принц...
Плох в каком смысле? Он может быть плох и одновременно хорош в другом. Только вот почему-то на Рейгара хотят натянуть все. И в политике он орел и в семейной жизни и вот командир хороший и в пророчествах не ошибается. Наверное еще крестиком вышивает круче чем Мириэль. Вот проблема Рейгара его фанаты даже не допускают мысли что как воин он может уступить Роберт и что Рейгара должны держать как минимум семеро иначе Роберт против него выстоял бы.

 

[gone]

плох

моё мнение: Рейгар был посредственным полководцем. Но, хотя в силе Роберту он и уступал, хорошим воином.