Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Bulldozzerr]

Innai Myoken Честно бы было ему сразу, узнав что Таргариен, уйти как Эймон. Тот уже раз решил отречься, так отрекся. И не вмешивался, потому что считал уже не вправе, раз отрекся.
Ну или предложил бы Дени брак. Итак два Тарга. Но он не предложил, он даже начал морозится ее...
Убийство вообще - верх инфантилизма. Тирион накрутил, а сам жевал сопли. По факту Тирион взял решение и ответственность на себя. Ну, он может. Не впервые брал.
А Джон какой-то совсем в инфантильного Рейгара пошел, чем в решительную Лианну.

 

[Магдалена]

а от Трона отректись на пользу Дени. Если это не твое - дай тем, кто может.

отречься. Но увы, ему Дени такой возможности не дала. В этом ее и упрекают. Сделай она все по закону: вот Джон, он наследник. Джон отрекается в ее пользу. Претензий к Дени в этом вопросе не было бы. Но она даже не попыталась действовать по закону.

 

[король Ходор]

Сделай она все по закону: вот Джон, он наследник.

По закону Джон - бастард Неда Старка. Видения Брана по закону вряд ли являются доказательствами.
Дневник септона можно теоретически объявить фальшивкой - проверять подлинность кто вообще будет?

 

[Титус]

Доказательства? или это ваша личная теория?

Намеки есть даже в сериале. И об этом кто только не писал.

По закону Джон - бастард Неда Старка. Видения Брана по закону вряд ли являются доказательствами.

Дневник септона можно теоретически объявить фальшивкой - проверять подлинность кто вообще будет?

Джон был всадником дракона, это лучшее доказательство. Всякий бред про Тормундов и других не считается, их катали и они не были всадниками.

 

[Магдалена]

Ну или предложил бы Дени брак. Итак два Тарга. Но он не предложил, он даже начал морозится ее...

ну а если ему противно стало? Чисто физиологически противно? Должен был? Напиться чего-то возбуждающего, перестать морозиться, предложить брак потому что Деничке свербит надо, иначе она, бедняжка, почувствует себя одинокой, преданной и жечь пойдет? То есть Деничке опять все должны, а желания Джона не имеют значения?

 

[Bulldozzerr]

Но увы, ему Дени такой возможности не дала.

Чейта не дала. Если он стоял и жевал сопли, это не значит, что не дала. Санса побойче за Север говорила, если на то пошло. Нечего перекладывать инфантильность Джонне на всех подряд

 

[Innai Myoken]

ну а если ему противно стало? Чисто физиологически противно? Должен был? Напиться чего-то возбуждающего, перестать морозиться, предложить брак потому что Деничке свербит надо, иначе она, бедняжка, почувствует себя одинокой, преданной и жечь пойдет? То есть Деничке опять все должны, а желания Джона не имеют значения?

говорилось не о том, кто кого жечь пойдет, а о том, что Джону стоило определиться с позицией, а не вести себя как ни рыба, ни мясо. Даже после самого важного в жизни решения он говорит Тириону, что не уверен, что правильно поступил!

 

[Магдалена]

Даже после самого важного в жизни решения он говорит Тириону, что не уверен, что правильно поступил!

это говорит лишь о том, что Джон - рефлексирующий герой.

 

[Aisling]

Лучше не ассоциировать сериальную Дени с книжной, в книгах никаких намёков на это нет.

В цитируемом вами посте таких ассоциаций нет.
А в книге есть Астапор. И третий огонь за любовь.

 

[капля лета]

В цитируемом вами посте таких ассоциаций нет. А в книге есть Астапор. И третий огонь за любовь.

То есть судьба Дени в книгах может быть принципиально иной, если она совсем другой человек? Дени не разрушала Астапор, это сделали юнкайцы, а огонь за любовь вовсе не значит сожжение КГ (не ради Джона же она это сделает).

 

[Bulldozzerr]

Дени не разрушала Астапор, это сделали юнкайцы, а огонь за любовь вовсе не значит сожжение КГ (не ради Джона же она это сделает).

а вот может ради Джона... Нам показали, как захватили Миссандею. А если Серсея захватит Джона в заложники??? И потом его убьет? Или пустит слух что убила? и Дени озвереет и пожжет КГ? а Джон потом ее еще и убьет за то, что сделала? Вот трагизм достоин Мартина!

 

[Lady from Lannisport]

А если Серсея захватит Джона в заложники??? И потом его убьет? Или пустит слух что убила? и Дени озвереет и пожжет КГ?а Джон потом ее еще и убьет за то, что сделала? Вот трагизм достоин Мартина!

Что-то похоже на развитие сюжета по принципу "А если бы он вёз патроны?" (с)
Сюжет финала не потрясает "ваумоментами", но тем не менее имеет слабую логику. Во всяком случае в линии Дени/Джон, а именно отсутствием будущего у этой пары. Секс на лодке оказался только сигарой сексом на лодке, и Таргариены не размножились. Что вероятно и к лучшему.

 

[Innai Myoken]

Bulldozzerr я думаю, она должна сжечь город так, чтобы стать именно антагонистом, и Мартин должен к этому красиво подвести. То есть Дени была образом героя, эпическое восхождение на костер, спасение рабов, возрождение драконов, подвиги - и в итоге поворот налево, в зло - это логично для Мартина. Кому много даётся, с того много и спросится, искушение властью не может выдержать никто, кроме бога и святых Старков.

 

[Bulldozzerr]

Кому много даётся, с того много и спросится, искушение властью не может выдержать никто, кроме бога

Думаю так. Или же "испытание любовью". Недаром было про "костер из-за любви" же!!! Мы видим, как Дени бездумно (ну правда бездумно, рискуя своими детьми-драконами) брсается всякий раз на спасение Джона. И за Сетной, и при битве за ВФ. Не знаю, как сыграли Кит и Кларк любовь, насколько отлично от книги, но мне кажется у Дени это будет что-то невозможное, ради которого бросаешься в омут. Что она и сделала дважды в сериале.
И вот когда бы Серсея поймала Джона в заложники (а он может попереться на переговоры, или его таки схватит Эурон, как Миссандею), то Дайнерис, безусловно бросится его освобождать. Одна. Без армии. На драконе.
И тогда, столкнувшись с противником, столкнувшись с реакцией КГ на пленного Джона, которго Эурон протащит на веревке по площадям, как он любит, а люди будут плевать на него, как на змеек тех же... в то время, как Джон по факту спасал Человечество на Севере... Дайнерис может потерять рассудок, гнев может захлеснуть ее сознание и она пожжет город... Жестоко пожжет. Освободит Джона, а он посмотрит на пепелищие и спросит - что ж ты наделала?

 

[Innai Myoken]

Bulldozzerr это был бы яркий момент, несомненно, очень эмоциональный для всех! Просто мне кажется, что Мартин не хочет, чтобы страсти были хоть как-то оправданы читателем. Потому Дени в сериале не жжёт город после казни Миссандеи, когда этот ход эмоционально понятен, а через некоторое время. Возможно, в книгах будет все иначе, но вопрос "сколько детей было у Скарлетт" оставляет мало простора для вариантов. Ну и Мартин достаточно безжалостен к персонажам, чтобы поступить именно так.

 

[Bulldozzerr]

Просто мне кажется, что Мартин не хочет, чтобы страсти были хоть как-то оправданы читателем.

Ну не знаю... Если персонаж зрителю/читателю симпатичен, он будет всеравно ему сопереживать. Тут, как по мне - сугубо личное отношение читателя к персонажу. Ведь любимок оправдывают, а нелюбимок хэйтят. И чтобы те не делали, и что бы не творили... в основном, в целом, отношение к персонажу меняется мало. Потому мне странна такая позиция Мартина. То он явно с любовью описывает весь путь Данерис, выстраивая персонажу колоссальную фанбазу, то он хочет отрубить это на корню? Ничего кроме непонимания, думаю, таким сюжетным ходом не добиться.
Потому, все же, думаю, в книге будет чегонить покруче закручено (извиняюсь за тавтологию).
А касаемо сериала... ДиД делали красивую картинку. Они упивались именно изобразительностью, это они умеют, знают и любят. И это у них выходит. А драматургия не очень... потому они сделали упор на то, в чем сильны. Ну и ок.

 

[капля лета]

В случае с Тайвином - все прошло как надо! А Тирион - уже опытный в таких вопросах - знает где можно застать врасплох!

Тогда он должен не открыто выступать против Дени и демонстративно швырять значок десницы, а всё заранее продумать и подготовить. В случае с Тайвином у него было время зарядить арбалет, не мог же он подойти к Дени во время её выступления с заряженным арбалетом, сразу задержали бы.

А если Серсея захватит Джона в заложники??? И потом его убьет? Или пустит слух что убила? и Дени озвереет и пожжет КГ? а Джон потом ее еще и убьет за то, что сделала?

В книгах Серсея уже не будет у власти на момент прихода Дени в Вестерос.

я думаю, она должна сжечь город так, чтобы стать именно антагонистом, и Мартин должен к этому красиво подвести.

Что вы так хотите сделать Дени злодейкой? Она может и вовсе не сжигать КГ, это может сделать Эурон, Эйгон или Серсея, к тому же КГ набита диким огнём, который сдетанирует при сожжении, и вина Дени не будет столь очевидной (я не верю, что она способна хладнокровно или в ярости сжигать драконом мирное население, это ООС персонажа).

И тогда, столкнувшись с противником, столкнувшись с реакцией КГ на пленного Джона, которого Эурон протащит на веревке по площадям, как он любит, а люди будут плевать на него, как на змеек тех же

Не путайте сериал с книгой, книжный Эурон никогда не станет служить Серсее, а змейки приедут в КГ официально.

 

[Нимврод]

Дени никогда не была любимкой ДиДов, они очерняли её с 1 сезона. Линия Дени построена по одной схеме с линией Станниса: триумфальное шествие во главе огромной армии в последней серии сезона и тупой слив в следующем сезоне, усугубляемый страшным преступлением незадолго до смерти (сожжение Ширен и КГ). Согласна с Нимвродом, что действия Дени в 8х05 послужили индульгенцией для Джона и Тириона, чтобы её смерть воспринималась как спасение всего мира от уничтожения.

При этом был куда более простой способ мотивировать Джона убить Дэни - собственно, страх за сестру в чистом виде (Таргариенша давно уже закусила удила и могла её сжечь вполне), без примеси "Дэйнерис сошла с ума и сожгла стопиццот миллионов людей". Но в таком случае он бы не выглядел рыцарем в сверкающих доспехах.

 

[katyona]

Дени никогда не была любимкой ДиДов, они очерняли её с 1 сезона. Линия Дени построена по одной схеме с линией Станниса: триумфальное шествие во главе огромной армии в последней серии сезона и тупой слив в следующем сезоне, усугубляемый страшным преступлением незадолго до смерти (сожжение Ширен и КГ).

В линии Дени с первого сезона и до 5-го просто минимальный отход от первоисточника, в отличие от линии других персов.
Вот уж кого ДиДы не любят - так это Брана, чью линию они вообще вырезали, Арью, которую из общительной и любознательной девочки, которая умеет подружиться со всеми, превартили в социофоба и боевика-одиночку, потому что вместо того, чтобы обучать ее у безликих языкам, ядам, истории, умению наблюдать и владеть своим телом, ее только лупили палкой, и стращали бродяжкой, приучая терпеть боль, а также разумеется Джона, которого вообще помножили на ноль из умного, хитрого, целеустремленного и достаточно жесткого лидера превратив в половую тряпочку у ног Дени, которая медленно, стараясь особо не отсвечивать, переползает под ноги сестрам.
А история Дени - она и у Мартина такая - трагическая история превращения доброй и слабой юной девушки в безжалостного дракона. ДиДы ей уделили много внимание, и в общем-то достаточно поледовательно воплощали.

Согласна с Нимвродом, что действия Дени в 8х05 послужили индульгенцией для Джона и Тириона, чтобы её смерть воспринималась как спасение всего мира от уничтожения.

Джону и Тириону не нужна никакая индульгенция, т.к. Дени и есть огненная угроза миру, заявленная Мартином еще в 90=х годах. Сериальщики просто в 7 сезоне утянули ее ветку в сторону, чтобы создать так полюбившийся им вау-эффект. В результате несколько перестарались. Хотя лично мне зашло. У меня реально случился вау, когда я поняла, что все те книжные предпосылки, которые я списывала на некоторую непродуманность линии у Мартина, или на слишком юную и неподготовленную для правления психику Дени, вдруг сложились в четкую картинку страшного и трагичного пути этой героини.

При этом был куда более простой способ мотивировать Джона убить Дэни - собственно, страх за сестру в чистом виде (Таргариенша давно уже закусила удила и могла её сжечь вполне), без примеси "Дэйнерис сошла с ума и сожгла стопиццот миллионов людей". Но в таком случае он бы не выглядел рыцарем в сверкающих доспехах.

Дени и ее драконы - это огненная угроза, столь же разрушительная, что и ледяная. ДиДы и так слишком сильно перевели весь конфлик в область личных разборок. И сами же не смогли разобраться с мотивацией Джона. В результате получили, что Джон любит Дени, но убивает ее, потому что она угрожает его сестрам, которых он любит больше А все стопитьсот миллионов сожженных ему как бы и пофигу

 

[Anne Neville]

Дени и ее драконы - это огненная угроза, столь же разрушительная, что и ледяная. ДиДы и так слишком сильно перевели весь конфлик в область личных разборок. И сами же не смогли разобраться с мотивацией Джона. В результате получили, что Джон любит Дени, но убивает ее, потому что она угрожает его сестрам, которых он любит больше А все стопитьсот миллионов сожженных ему как бы и пофигу

Почему же пофигу? Да, Джон не убивал бы Дени за КГ - что произошло, то произошло, но он умолял её остановиться, умолял пощадить хотя бы тех немногих выживших Ланнистерских солдат, которые остались, но она отказалась. Потому Джону ничего не оставалось, как всадить ей нож в сердце. Личностный довод Тириона про сестер был самым весовым, но не единственным. И потом, причем тут "больше любит" или "меньше"? Они его сестры, естественно, что он постарался бы сделать всё возможное, чтобы они не пострадали. Тем более что.. на минуточку - если верить сценарию, Дени там вообще смысл его жизни, и после её убийства он готов был умереть сам! Но одно дело любовь и сердечные привязанности, а совсем другое - долг