Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[echo-7]

Не припомню кто из сидельцев на ЖТ допускал дискуссии по вопросу отделения. И даже претендентов типа Станниса или Ренли.
Так что никакого эксклюзива.

Если ваш сын поддержит меня, как его отец поддержал Роберта, он убедится в том, что я умею быть благодарным. Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя Королем Севера, если хочет, – но он должен будет преклонить колено и признать меня своим сюзереном. “Король” – всего лишь слово, но служить и повиноваться он должен мне.

???

Он сам этого желает. И овощем его назвать за это не могу.

Или не желает. Желание и Джон - вещи несовместимые. Он хочет бороть КН, причём любой ценой не считаясь в том числе и со здравым смыслом. После его уничтожения он утратил смысл существования.
Ну это уже ваше дело. Я человек простой: горшок вижу - горшком и называю.

Типа косточки ?Ну честно слово, Джон присягнул Дейнерис без нажима, корону Севера снял сам.

Я и говорю: овощ. У этого персонажа нет ни собственного достоинства, ни собственного мнения. Ни мозгов - все его реплики делятся на "Мёртвые ждут", "Я недостоин" и "Ты моя королева".
Персонаж абсолютно беспомощен, безволен и несамостоятелен - идеальный объект патерналистских чувств. Минус таких отношений - если друг скажет, скажем, убить подругу, он это сделает. Ну а чё, сказали же.

А что Санса то теряет в в своем лице? Я бы даже сказал приобретает скорее. Ревность к красоте Дейнерис.
Кстати не помню в какой серии она подхватила вирус сепаратизма.

Просто ей вдруг захотелось быть королевой Севера. Не знаю почему, в сериале не показали переход Сансы в ярые монархистки. К Дени у неё один вопрос: а с Севером что?
Я полагаю, это случилось где-то в пятом сезоне. Тогда переписали кучу персонажей задним числом. Право, лучше бы поубивали их <нафиг>.

 

[Winter Is Here]

хоть она и сестра её жениха

Эм-м... напомните мне момент, где Дейнерис рассматривала Джона как своего жениха?

Вы считаете её там нет или она ей без надобности ?

Я считаю, что любовь к Джону не так сильна и занимает в жизни Дейнерис вовсе не такое важное место, как Вы думаете. Да, была влюблённость, страсть. Но глубины в этих чувствах не было. Ни у Джона, ни у Дени.

Где влюбленные мужчины становятся именно приложением.

Такие отношения тоже ну нафиг. И думаю, что именно к этому варианту любовь Дени и Джона в итоге и скатилсь бы , если б не угасла.

И любовь к Джону у неё не слепая, но достаточно сильная. Просто я считаю она способна была сделать её лучше ,мягче и милосерднее и подавить темные черты в её характере.

Я тоже считала, что Дейнерис по-настоящему любит Джона и эта любовь способна сделать её лучше. Ровно до того момента, когда Джон в крипте рассказывает ей о своём происхождении и первое, о чём Дейнерис думает - это её права на Железный Трон. Судя по выражению лица Джона, его такое поведение любимой шокировало не меньше, чем меня.

но полетела ли бы она спасать Джона не испытывая к нему чувств? Сомневаюсь

Есть один очень интересный момент - в черновом сценарии 7-го сезона Дейнерис летит за Стену ради спасения Джораха, а не Джона. Так что считаю что да, всё равно полетела бы.

И между прочим согласилась ему помочь без требования преклонить колено, он сам это решил.

Согласилась помочь, потому что убедилась, что Иные - не сказки, и если они сумеют перейти Стену, медным тазом накроется не только Север. О том, что она вступает в эту войну из-за любви к Джону не было сказано ни слова. Именно поэтому я и не понимаю, из чего Вы сделали вывод, что Дейнерис пришла на помощь Северу ради Джона? Только из-за слов, сказанных ею Сансе?
Я так поняла, что под словами " Джон должен любить Дейнерис как прежде" Вы имеете в виду, что Джон должен проявить готовность сложить к её ногам всё и отречься от всего, что для него важно?

В её предложении нет никакого личного ущерба для него

Это Джону, который всю свою жизнь глубоко страдал от своего бастардства, нет никакого ущерба?

И её опасения о опасности этой информации вполне обоснованны.

На мой взгляд, опасной эту информацию сделала тайна, которой её окружили. Иначе возникает вопрос почему в Вестеросе каждый новый король, едва надев корону, тут же не выпиливал всех своих родственников во избежание заговоров и прочих проблем.

Насчет любви к власти, то это как раз к слову о том, что Дейнерис Таргариен не приложение к мужчине, но и любить может по настоящему.

Это было бы так, если бы не готовность Дени пойти на любые жертвы ради достижения цели, ИМХО.

то любовь такой женщины сама по себе выигрыш для Джона не малый.

Простите, сир, но я действительно не могу понять, почему любовь Дейнерис - выигрыш для Джона? Что эта любовь даёт ему, кроме королевского тела?

Нет она хотела что бы между ними это не стояло. Она же видит как он озабочен этим , и не отвечает на её любовные порывы и даже где то избегает её, ну это же кадры из сериала. Она хотела что бы все оставалось как прежде, потому что понимает в отличии от Джона чем это грозит. И в комнату к нему приходит не для выяснения прав на ЖТ.

"Как прежде" - это бастард, ублажающий "свою королеву" по её желанию? И не важно, какие чувства подобные отношения вызывают у самого Джона?
Джон влюбился в Дейнерис, потому что поверил в её "доброе сердце", не замечая за ним тёмной стороны "своей Королевы". Но после выяснения правды о происхождении Джона иллюзия стала рассыпаться, и оказалось что даже на солнце есть пятна. И Джон к этому явно оказался не готов.

И почему вы отказываете ей в стремлении в конце концов выйти за Джона

Назовите хоть один момент из сериала, где бы Дейнерис высказывала желание видеть в Джоне мужа?

Она совсем не желает его отпускать куда либо и ищет общения именно с ним, даже после срыва в КГ в момент убийства она желает быть вместе с Джоном.

Любимых собачек тоже не хочется от себя отпускать. Но при этом они всё равно остаются всего лишь собачками.

Эта правда уничтожит нас

но спасёт Вестерос от Дракона.

 

[echo-7]

Эм-м... напомните мне момент, где Дейнерис рассматривала Джона как своего жениха?

Так стоп А какой статус она вообще предлагала? Бесправного любовника что ли? Я если честно не испытываю ни малейшего желания пересматривать сериал ради этого фрагмента.

 

[Winter Is Here]

А какой статус она вообще предлагала?

Она предлагала, чтобы всё осталось "как прежде" - т.е. Джон остаётся бастардом и состоит при ней в качестве любовника. Проводя параллели с нашим миром - статус фаворита.

 

[echo-7]

Она предлагала, чтобы всё осталось "как прежде" - т.е. Джон остаётся бастардом и состоит при ней в качестве любовника. Проводя параллели с нашим миром - статус фаворита.

Ну тогда выходит что не как прежде - Джон теряет лицо в лице северян как человек, которому они вручили корону а он её бездарно пролюбил
Самое забавное в этом, что Джон с готовностью готов отказаться от всего за так, но и к статусу фаворита королевы интереса не проявляет. То есть он готов на самоотречение патерналистских отношений, но не готов к самим отношениям
Что уж говорить, Дени пожала патернализм с безвольным существом в полном объёме, когда выяснилось что не она одна может эксплуатировать безволие своего фаворита

 

[vov]

Я считаю, что любовь к Джону не так сильна и занимает в жизни Дейнерис вовсе не такое важное место, как Вы думаете. Да, была влюблённость, страсть. Но глубины в этих чувствах не было. Ни у Джона, ни у Дени.

Глубина любви сложный и тонкий вопрос. А что занимает важное место в жизни Дейнерис всегда она не скрывает и мозги никому не пудрит.

Я тоже считала, что Дейнерис по-настоящему любит Джона и эта любовь способна сделать её лучше. Ровно до того момента, когда Джон в крипте рассказывает ей о своём происхождении и первое, о чём Дейнерис думает - это её права на Железный Трон. Судя по выражению лица Джона, его такое поведение любимой шокировало не меньше, чем меня.

Мне вот интересно что в этом такого ? И что то я не заметил, что это напоминание очевидного шокировало , ему Сэм уже разжевал это
И снова возвращаемся к приложению. Вы считаете Дени должна была запрыгать от радости любимый ты будешь королем вместо меня и этого Джон ждал и обиделся?

Есть один очень интересный момент - в черновом сценарии 7-го сезона Дейнерис летит за Стену ради спасения Джораха, а не Джона. Так что считаю что да, всё равно полетела бы.

Зачем? Джорах хотя бы её верное приложение и старый товарищ, а Джон то ей кто такой, преклонить колено он не возжелал. Северный болтун? Может это ловушка?

Вы имеете в виду, что Джон должен проявить готовность сложить к её ногам всё и отречься от всего, что для него важно?

Это Джону, который всю свою жизнь глубоко страдал от своего бастардства, нет никакого ущерба?

От чего именно всего требовала отречься Дени Джона, что ему важно? Знание сестер?
Так назовите его этот ущерб. Джон вот не видит. Королева для него Дейнерис была и осталась. Трон его не интересует.
Я вам назову ущерб его поступка- смерть Дейнерис и продолжение страданий .
Зато теперь все в курсе, что венец Эйегона Таргариена урожденного законного короля Вестероса - предводитель племени команчей народа одичалых в дебрях дикого Севера. Зря он страдал, бастарду не так было бы обидно.

На мой взгляд, опасной эту информацию сделала тайна, которой её окружили.

Опасной её сделало раскрытие тайны.

Это было бы так, если бы не готовность Дени пойти на любые жертвы ради достижения цели, ИМХО

Только пошел на это как раз Джон. Это факт, убил любовь ради достижения "цели".
Конечно авторы постарались изобразить её в концовке Саруманом , отсюда весь пафос о неких жертвах.

Простите, сир, но я действительно не могу понять, почему любовь Дейнерис - выигрыш для Джона? Что эта любовь даёт ему, кроме королевского тела?

Спросите Джораха Мормонта он за этим "телом" весь сериал шел.
Потому что это и его(Джона) любовь. Неординарная женщина способная на чувство.
А любовь королевы может дать много возможностей это не бином ньютона. Конечно если Эйегон не желает править одичалыми.

"Как прежде" - это бастард, ублажающий "свою королеву" по её желанию? И не важно, какие чувства подобные отношения вызывают у самого Джона?

Нет там такого. Она хочет сохранить чувство между ними , не взирая на свои терзания. А ему важнее свои терзания. Ничего то ты не знаешь Джон Сноу ... В том, что ей хочется физической близости и ласки любимого мужчины, уж простите обвинить её тоже не могу. Вероятно Джон пошел в этом вопросе(секса и ласк ) в дядю - Неда Старка .

Джон влюбился в Дейнерис, потому что поверил в её "доброе сердце", не замечая за ним тёмной стороны "своей Королевы". Но после выяснения правды о происхождении Джона иллюзия стала рассыпаться, и оказалось что даже на солнце есть пятна. И Джон к этому явно оказался не готов.

Джон просто избегает и сводит на нет все попытки Дейнерис сблизится прежде всего физически. ИМХО из за открывшихся родственных связей, вот это для его внутренняя преграда.
Если же он испугался того о чем вы говорите,то он просто трус , что противоречит образу.

Назовите хоть один момент из сериала, где бы Дейнерис высказывала желание видеть в Джоне мужа?

Вы назовете где она в этом отказала?

Любимых собачек тоже не хочется от себя отпускать.

Не люблю собачек поэтому мне не понять.

но спасёт Вестерос от Дракона.

Не факт. Дракон жив.

 

[Lady from Lannisport]

ИМХО это Серсея , вот её вы тут описали по отношению к Джейме.

Вполне резонно звучит, потому что между Серсеей и Дени очень много общего, в том числе и в отношении к своим мужчинам. Серсея подчинялась Роберту, Дени - Дрого. Когда же обе получили возможность выбора в любви, то обе выбрали... власть. Разница лишь в конце их жизненного пути: Серсея перед смертью поняла ценность любви, Дейнерис так и умерла, ставя власть выше в приоритете.
Она предлагала Джону, как и Мизинец Сансе, постоять рядом с Троном, на котором они сидят (прямо жаль, что не вместе, а Джон и Санса по бокам с разных строн - вот уж где "красиво сидит группа в полосатых купальниках" (с)). А, между тем, права на ЖТ имеет Джон, а не Дени. Королева драконов имела всё для того, чтобы править и быть любимой, но сумела потерять трон, Джона и жизнь. Я верю в чувства Джона к Дейнерис до того, как он узнал о кровном родстве, а после этого не смог переступить через сей факт.

 

[Магдалена]

Спросите Джораха Мормонта он за этим "телом" весь сериал шел.

отличный пример. Этот Джорах ради второй жены потерял все, в том числе дом, отца, доброе имя. Тоже неординарная женщина была? Или просто у Джораха проблемы? Мне видится правильным второй вариант.

А любовь королевы может дать много возможностей

например, на всю жизнь остаться ее комнатной собачкой-бастардом, имея право на собственное имя и трон. Эти возможности ему дает любовь тети?

Вероятно Джон пошел в этом вопросе(секса и ласк ) в дядю - Неда Старка.

или вертикальный инцест - немного не то, что он хотел в жизни в сексуальном плане. От мысли, что это вообще-то его тетка, можно и импотентом стать.

 

[echo-7]

но спасёт Вестерос от Дракона.

Играю против обеих сторон
Справедливости ради, но от дракона точно надо было спасать? Дракон это ведь просто оружие, которое направляет человек. По той же логике нужно и мечи на орало перековать. Или, быть может, просто не доводить Дени до ручки? Дени можно было ликвидировать и сразу после Винтерфелла, но тогда кому-то надо убрать Серсею. А после надо убрать Джона чтобы расчистить путь к трону.
Я категорически не согласен что у нашего демона Лапласа есть какие-то гуманистические ценности, ценности у него те же что и у дракономатери только без извращённой любви к растению.

От чего именно всего требовала отречься Дени Джона, что ему важно? Знание сестер?
Так назовите его этот ущерб. Джон вот не видит

Во-первых, корона. Во-вторых, уважение северян. В-третьих от своего имени. В-четвёртых от прав на власть.
Ущерб? Ну вообще, нормальный человек в патерналистских отношениях теряет прежде всего право распоряжаться собой, но тут у нас ещё и право распоряжаться своим именем, отказ от наследства. А что Джон его не видит, так это уже его проблемы - он вообще ничего не видит кроме ходоков. Он даже Призрака отослал, хоть и сам говорил что он-де дар богов. Это не делает их отношения более здоровыми.

 

[Winter Is Here]

А что занимает важное место в жизни Дейнерис всегда она не скрывает и мозги никому не пудрит

Верно. Поэтому она прямо говорит Джону, что они смогут сохранить отношения только при условии, что в её правах на Трон никто не усомниться.

И что то я не заметил, что это напоминание очевидного шокировало

Джона шокировало то обстоятельство, что права на Трон для Дейнерис оказались важнее их любви. Тогда как для него самого всё было наоборот.

Вы считаете Дени должна была запрыгать от радости любимый ты будешь королем вместо меня и этого Джон ждал и обиделся?

Я считаю, что Дейнерис должна была обрадоваться, что она теперь не единственный Таргариен на всем белом свете (кстати, в межсезонье большая часть поклонников этой пары именно такой реакции от Дейнерис и ожидала). Что же касается прав на Трон, то Джон их предъявлять не торопился. Следовательно, паниковать по этому поводу было несколько преждевременно.

Зачем? Джорах хотя бы её верное приложение и старый товарищ

Вот ради Джораха и полетела бы.

От чего именно всего требовала отречься Дени Джона, что ему важно?

Дени требовала отречься от своего законного имени. Это Джону было важно.

Спросите Джораха Мормонта он за этим "телом" весь сериал шел.

Кардинальное различие между Джоном и Джорахом заключается в том, что Джорах изначально принял Дейнерис такой, какая она есть: со всеми её достоинствами и недостатками, с её желанием завоевать Вестерос и прочими заморочками.
Джон же создал в своём воображении идеальный образ Доброго Сердца, в который и влюбился и за которым следовал. Её же недостатков он до определённого времени не замечал. Но именно реакция Дейнерис на его происхождение и стала тем ударом, от которого идеальной образ стал рассыпаться на осколки. Выяснилось, что Сердце вовсе не такое уж и Доброе, а вполне себе алчное до власти и жестокое. Женщина, любовь которой Джон действительно мог расценивать как награду, ушла. На её место пришла Королева-Дракон. Физическое влечение к Дейнерис, может, и осталась. Но влюблённость прошла. Пришло разочарование.

Неординарная женщина способная на чувство

к Железному Трону.

А любовь королевы может дать много возможностей это не бином ньютона. Конечно если Эйегон не желает править одичалыми.

Во-первых, такое положение подошло бы для бастарда Джона Сноу. Но не для Эйгона Таргариена, законного наследника Железного Трона и имеющего права на всё, что могла ему дать Королева. За исключением дракона. Это единственное, что Дейнерис действительно могла дать Джону.
Во-вторых, как мы сами слышали, Джон сам сказал Тормунду, что больше всего на свете ему хотелось бы отправится с Тормундом за Стену. А вот желания идти с Дейнерис на Королевскую Гавань Джон явно не испытывал. Данная Королеве присяга заставила.

Она хочет сохранить чувство между ними , не взирая на свои терзания

Нельзя сохранить чувство, ставя любимому человеку ультиматумы, навязывая ему свою волю и шантажируя прекращением отношений. Это наоборот прямой путь к отчуждению.

Джон просто избегает и сводит на нет все попытки Дейнерис сблизится прежде всего физически. ИМХО из за открывшихся родственных связей, вот это для его внутренняя преграда.

А Дейнерис не проявляет ни малейшего желания хоть как-то вникнуть в создавшуюся ситуацию и не делает ни малейшей попытки задать простой вопрос: "Почему ты меня избегаешь?" Просто тупо лезет целоваться. И пофиг, какая там у Джона преграда стоит. Королеве приспичило. Здесь и сейчас.

Если же он испугался того о чем вы говорите,то он просто трус , что противоречит образу.

Это не трусость, это разочарование.

Вы назовете где она в этом отказала?

Достаточно того, что она о браке ни разу не заикнулась.

Дракон жив.

Боюсь, что ненадолго.

 

[vov]

Или, быть может, просто не доводить Дени до ручки?

Во-первых, корона. Во-вторых, уважение северян.

Он уже отказался от всего этого к моменту выяснения тайны своего имени
И сам пояснил Северянам почему - ради союза за спасение людей от мертвых .
Вот только Сансе так ответить не мог на вопрос не ради любви ли Джон?
И мы то знаем что колено он преклонил уже без требования Дени. Дважды два, где там кончается долг, когда начинается любовь?

В-третьих от своего имени. В-четвёртых от прав на власть.

Никаких прав на власть ему не надо, ну сир сколько можно повторять. Он сам Дейнерис это повторил раза четыре.
Ну не хочет человек власти, а вы его предлагаете с ложечки как младенца пичкать этой кашкой. Почему не хочет это другой вопрос.
Следовательно остается только имя. Но разве важно для него ,что бы все знали кто он на самом деле?Разве об этом он говорит Дени?
Какого хрена берет клятвы с сестер?
Собственно Дени опасается Сансы и не без основания.

 

[echo-7]

Он уже отказался от всего этого к моменту выяснения тайны своего имени
И сам пояснил Северянам почему - ради союза за спасение людей от мертвых .
Вот только Сансе так ответить не мог на вопрос не ради любви ли Джон?
И мы то знаем что колено он преклонил уже без требования Дени. Дважды два, где там кончается долг когда начинается любовь?

Да-да, никакого давления не былоВсё сам Эпизод-то какой, не могу найти
Можете ответить на вопрос: а зачем Джону склоняться? Почему бы Дени раз Джон ей так нравиться и они равного ранга не предложить брачный союз? То есть мне-то понятно почему, просто хочу узнать ваше мнение

Никаких прав на власть ему не надо, ну сир сколько можно повторять. Он сам Дейнерис это повторил раза четыре.
Ну не хочет человек власти, а вы его предлагаете с ложечки как младенца пичкать этой кашкой. Почему не хочет это другой вопрос.
Следовательно остается только имя. Но разве важно для него ,что бы все знали кто он на самом деле?Разве об этом он говорит Дени?
Какого хрена берет клятвы с сестер?
Собственно Дени опасается Сансы и не без основания.

Ему вообще ничего не надо. Вот интересно: того что ему принадлежит по праву и настоящего имени ему не нужно и это нормально, но ему и Дейнерис не нужна и это ненормально. Я чего-то не понимаю?
Вообще, потому что он и отказываться от неё не отказывается. Наконец, никто не предлагает кормить с ложечки, предлагают относиться к нему как к равному и хотя бы не требовать отказываться от того, что ему "не нужно", не шантажировать отношениями и всё такое.
Вообще, он рассказывает сёстрам, так что да, важно. А сёстры и проболтаться могут, так что получается что или ему придётся делать вид что он бастард, но держать в голове что он так-то законный король, или об этом все узнают и выйдет конфуз. Я и не говорил никогда что у него есть воля.
Видимо, хочет на двух стульях усидеть: и подругу свою порадовать отречением от своих прав, и чтобы сёстры за него порадовались. Но это не так надёжно чем если они не будут об этом знать.
Просто им нужно в этой жизни одно - власть, только Санса похоже никого никак не любит, вот и вся разница. Старки вообще пережили моральную Красную Свадьбу в восьмом.
P.S. В поисках того момента где Джон присягает Дени(краткое содержание. Я не мазохист это целиком смотреть) нашёл интересный факт и должен извиниться перед Джоном: идея сгонять по-быстренькому за Стену и принести блин! живого мертвеца чтобы Серсея уверовала и помогла - идея Тириона. Почему-то я не удивлён. А вот идея не сжигать столицу - Джона. Он говорит что это типа плохо, хоть позже её и оправдает за это(хотя казалось бы: точечный налёт на Красный замок, спалить Серсею и её двор и написать на ближайшем поле огнём "Следующий?" - что может быть лучше?)

 

[Lady from Lannisport]

Почему бы Дени раз Джон ей так нравиться и они равного ранга не предложить брачный союз?

А кому Дени предлагала брачный союз из тех, кого взяла в любовники?
Джон склонился перед ней, потому что у него возникли чувства, и они не исчезли вплоть до момента убийства.
Другое дело, что он не мог переступить через близкое родство и осознал опасность, исходящую от Дени, после уничтожения КГ.

но ему и Дейнерис не нужна и это ненормально. Я чего-то не понимаю?

Почему не нужна? Была нужна, а дальше Дени не стоило так наседать на него, раз Джон шокировался тайной. Откровение Сэма перевернуло его жизнь. Власть Джону разом перестала быть интересной, когда он оценил насколько для Дени важно сохранить её для себя. И устранился.
Конечно, она поступила эгоистично и неправильно, перетяеув одеяло на себя.

 

[echo-7]

Другое дело, что он не мог переступить через близкое родство и осознал опасность, исходящую от Дени, после уничтожения КГ.

Точнее после разговора с Тирионом

Почему не нужна? Была нужна, а дальше Дени не стоило так наседать на него, раз Джон шокировался тайной. Откровение Сэма перевернуло его жизнь. Власть Джону разом перестала быть интересной, когда он оценил насколько для Дени важно сохранить её для себя. И устранился.

Ну.....похоже что его когда-то интересовало хоть что-то? Его разговоры в основном о Ходоках, "моя королева" и "я недостоин"

А кому Дени предлагала брачный союз из тех, кого взяла в любовники?

Ну вообще там был Даарио(наёмник, явно не пара), Хиздар с которым был брачный союз, Дрого с которым тоже был брачный союз. И она вообще, размножаться собирается? Типа там всё, из драконов только она да три дракона.

 

[Lady from Lannisport]

Ну.....похоже что его когда-то интересовало хоть что-то? Его разговоры в основном о Ходоках, "моя королева" и "я недостоин"

Что отличает Джона, так это человечность и деликатность. Он ошарашился новостью раз, привыкнуть к положению законного наследника у него времени не было, это два, ибо Дени сказала "моё! а ты молчи!"
Вот не могу считать нормальными отношения, где женщина так доминирует. Джон и Дени мне иногда напоминали Бальзаминова и его невесту.

там был Даарио(наёмник, явно не пара), Хиздар с которым был брачный союз, Дрого с которым тоже был брачный союз. И она вообще, размножаться собирается? Типа там всё, из драконов только она да три дракона.

Вот именно! За Дрого выдали, Хиздар - политический брак, а вот Даарио и Джон, выбранные по сердцу, не удостоились от неё отношения, как к равным ей. Какой тут брак?))
Удивительно, но вопросом династии Дени не озаботилась тоже. Она просто полетать в Вестерос приехала.

 

[Draelor]

Нельзя сохранить чувство, ставя любимому человеку ультиматумы, навязывая ему свою волю и шантажируя прекращением отношений.

Ничего перечисленного там не было. Была лишь просьба и беспокойство о дальнейших последствиях. "Не прыгай с крыши - ноги сломаешь" запретом под угрозой переломать ноги не является.

Да-да, никакого давления не былоВсё сам Эпизод-то какой, не могу найти

Шестой, после битвы на льду.

 

[vov]

Верно. Поэтому она прямо говорит Джону, что они смогут сохранить отношения только при условии, что в её правах на Трон никто не усомниться.

Потому что иначе случится то , что случилось . Ну права же на все сто, именно это и случилось.

Джона шокировало то обстоятельство, что права на Трон для Дейнерис оказались важнее их любви. Тогда как для него самого всё было наоборот.

Вы же говорили что их любви не было? И тут вдруг шок?
Следовательно любовь все же была
Дени ищет его глазами , приходит к нему в спальню с желанием близости с ним, умоляет его и все это твоя королева и ты отталкиваешь её потому что она где то не вписалась в твой идеал? Только потому что у неё есть идея всей жизни ? Которая кстати уже тебе известна и ты сам признал её своей королевой и твердишь это каждый раз.
Ну сомнительно все очень. Никогда и нигде Дейнерис не говорила что трон важнее любви к Джону.
Дейнерис говорит что правда уничтожит нас. И это так и случилось

Дени требовала отречься от своего законного имени. Это Джону было важно.

Повторюсь. Где именно это увидеть, что это Джону важно? И перед кем отречься?
Давайте обратимся к сериалу . Джон говорит так- они должны знать правду. Они это Арья и Санса.
Никаких я не могу отречься перед Браном от своего имени, нет .
Если Джону важно что бы все знали его законное имя ,он так бы и сказал- я не могу жить под чужим именем. И зачем брать клятвы с сестер, как не затем , что бы под чужим именем и жить? Знает это два или четыре человека какая разница?
Дени ведь говорит что опасность в Сансе. И снова так и случилось. Джон наивно верит в клятвы Сансы.
Т.е. вы отрицаете что причина поведения Джона в открывшемся кровном родстве?

Женщина, любовь которой Джон действительно мог расценивать как награду, ушла. На её место пришла Королева-Дракон. Физическое влечение к Дейнерис, может, и осталась. Но влюблённость прошла. Пришло разочарование.

Как раз боязнь откровенной физической близости с любимой приобретает Джон после вброса Брана. Оставаясь верным своему слову и искренне считая её своей королевой невзирая ни на что и любовь все же не ушла.
У нас есть разговор Тириона с Джоном перед убийством , где Тирион внушает Джону то, о чем пишите вы, зачем бы это показывать если по вашему Джон сам все понял Однако Джон говорит о другом любовь это смерть долга. Затем Тирион давит на личную опасность для Джона и что ? Она моя королева ей и решать.
И наконец Тирион вынужден пойти на крайнее и самое уязвимое, прям как Варис с Недом, намекая на участь сестер. а вот это уже ниже предела.
Так разве не об этом умоляла Дейнерис Джона? Не говори сестрам, только тогда все останется как прежде.

к Железному Трону.

Не только, в том то и дело.

Вот ради Джораха и полетела бы.

Бы. Но полетела ради Джона это сам Джорах видит на стене.

Во-первых, такое положение подошло бы для бастарда Джона Сноу.

Им и надо было остаться. Не знаю чем плохо положение Хранителя Севера с вполне вероятной перспективой мужа королевы. Если сам не хочешь того, что подошло бы Эйегону Таргариену.

Нельзя сохранить чувство, ставя любимому человеку ультиматумы, навязывая ему свою волю и шантажируя прекращением отношений. Это наоборот прямой путь к отчуждению.

Эту путь к спасению отношений и не только. Прислушайся к этому Джон и все было бы другим. Что такого невыполнимого для Джона она просит? Неужели это дороже любви?

А Дейнерис не проявляет ни малейшего желания хоть как-то вникнуть в создавшуюся ситуацию и не делает ни малейшей попытки задать простой вопрос: "Почему ты меня избегаешь?" Просто тупо лезет целоваться. И пофиг, какая там у Джона преграда стоит. Королеве приспичило. Здесь и сейчас.

Да наверное стоило задать этот вопрос. Но ведь вопрос еще и личной гордости . Это обычная история у влюбленных.
Но косвенно она спрашивает Джона когда он начал разговор о Мормонте.
Не так как люблю тебя ...Это правильно?
Джон ведь мог и должен был поделиться с ней своими переживаниями , а не просто нос воротить.
Она же не просто целоваться лезет , любому мужчине ясно что она хочет.
Но он делает худшее , просто без объяснений обламывает её порыв.
Вообще если это инициатива мужчины, то он и должен иметь смелость пояснить свое поведение.

Это не трусость, это разочарование.

Тогда имей смелость его высказать. Вот Тирион его высказал. Так что не согласен.

Достаточно того, что она о браке ни разу не заикнулась.

Может все же предоставим мужчине право первым заикнуться в подобном вопросе?

 

[Lady from Lannisport]

Может все же предоставим мужчине право первым заикнуться?

Как может мужчина заикаться о браке первым, если:
- женщина стоит выше его по положению?,
- он стоит выше женщины по положению (внезапно!), но не может иметь с ней физических отношений в силу близкородственной связи?

Она же не просто целоваться лезетлюбому

Постоянно навязываться с ласками мужчине, который от женщины бочком-бочком, так себе метод. Дени в этом убедилась. Тоньше, ей стоило себя повести, тоньше.

 

[echo-7]

Что отличает Джона, так это человечность и деликатность. Он ошарашился новостью раз, привыкнуть к положению законного наследника у него времени не было, это два, ибо Дени сказала "моё! а ты молчи!"
Вот не могу считать нормальными отношения, где женщина так доминирует. Джон и Дени мне иногда напоминали Бальзаминова и его невесту.

Что отличает Джона, так это отсутствие воли и достоинства. А также полное самоотречение, он и Призрака отдал как аквариум с рыбками и тупость несусветная.
Я тоже нет. Это абзац какой-то, но то как с ней в обратку поступили Старки - это это полнейшее дно. Типа как воевать за нас так норм, замок к вашим услугам. А как повоевали - всё, "она не одна из нас" и никакой признательности. Немудрено что Арья смазала лыжи из такой кампании как со счетами рассчиталась. Понятно что Дени патерналистка, но и Старки не предлагают никаких вариантов вроде "Мавр делай своё дело" и "Мавр может уходить".

Вот именно! За Дрого выдали, Хиздар - политический брак, а вот Даарио и Джон, выбранные по сердцу, не удостоились от неё отношения, как к равным ей. Какой тут брак?))
Удивительно, но вопросом династии Дени не озаботилась тоже. Она просто полетать в Вестерос приехала.

То есть у неё тяга к патерналистским отношениям что ли? Я понимаю Даарио - он наёмник, но Джон - король, причём дважды. Равным ж должен быть, не?

 

[vov]

Как может мужчина заикаться о браке первым,

Мужчина может, если захочет. Комнатная собачка которую тут вспоминают зачем то, конечно не может.

Постоянно навязываться с ласками мужчине, который от женщины бочком-бочком, так себе метод.

Она растерянна. Пережить что ты уже не желанна когда любишь не просто.
А вообще Джон тут ведет себя очень эгоистично. Некрасиво так вот с любимой.

Тоньше, ей стоило себя повести, тоньше.

Это когда холодный расчет или пустое сердце.

Что отличает Джона, так это отсутствие воли и достоинства. А также полное самоотречение, он и Призрака отдал как аквариум с рыбками.
Я тоже нет. Это абзац какой-то, но то как с ней в обратку поступили Старки - это это полнейшее дно. Типа как воевать за нас так норм, замок к вашим услугам. А как повоевали - всё, "она не одна из нас" и никакой признательности. Немудрено что Арья смазала лыжи из такой кампании как со счетами рассчиталась. Понятно что Дени патерналистка, но и Старки не предлагают никаких вариантов вроде "Мавр делай своё дело" и "Мавр может уходить".

Не ну только вот воля и достоинство у Джона есть, но как то в последней серии авторы его их лишили.