Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Winter Is Here]

Знаете вы немного в другие степи залезаете Речь шла о собиралась Дейнерис или не собиралась

Да что Вы говорите Ваша оппонентка задала Вам вопрос:

В какой сцене Дейнерис выражает твердое желание ехать на Север до полета за Стену?

На что Вы ей отвечаете:

В сцене в пещере, я Вам уже указал.

Так что прошу прощения, сир, но про "другие степи" - это не ко мне

а с какой стати жизни ЧУЖИХ ей людей должны быть ей дороже собственных интересов?

А королева ведь не на благотворительном аукционе речь толкает

То есть, вы оба считаете, что Серсея поступила совершенно правильно, не послав армию на Север? Ведь королевства за помощь ей никто не предлагал, а благотворительностью она заниматься не обязана, верно?

Так Джон Тириону и сказал, ей решать она королева, на все его потуги о человеколюбии и щитах человечества. А вот когда доперло, что и сестры в первые ряды несогласных рвутся , то не им решать зазвучало похоронным маршем

Ага, ну да, ну да. Джон же у нас такой тупой, что видя какие отношения сложились между Дени и Сансой, слыша довольно-таки явственные угрозы в адрес Сансы, видя всё что Дени творит в Королевской Гавани, слыша речи про "освобождение" Винтерфелл и хорошо зная, что собой представляет это "освобождение" в Денином исполнении, продолжает свято верить, что Дейнерис его семью и пальцем не тронет, они в полной безопасности.
Вы не задумывались, зачем Джон вообще все эти разговоры разговаривает, если любит Дейнерис несмотря ни на что, и если и правда считает, что Дени в своём праве, а все остальные должны молчать и подчиняться? Почему просто не пошлет того же Тириона нафиг со всеми его речами? Я, в отличие от леди osanna не профессионал даже немножко, но как у простого зрителя от разговора Джона с Тирионом у меня складывается впечатление, что Джону просто нужно, чтобы кто-то озвучил то, что он в глубине души и сам знает, но произнести вслух боится.
И ещё один очень важный момент: сидя в тюрьме, Джон сомневается, правильно ли он поступил, но при этом не раскаивается в том, что сделал.

И продолжаю утверждать. Как ни в чем не бывало нет, даже без срыва этого бы не получилось. Как раз, что бы более подобного не бывало.

Просто не представляю, насколько у Джона должны отморозиться мозги, совесть, чувство справедливости, сострадание к людям и всё прочее, что только можно, чтобы он продолжал любить Королеву Пепла "как прежде"...
Как и не понимаю, а нафига Вестеросу такая Королева нужна, которая готова палить людей направо и налево только потому, что её против шерстки погладили?

А Сэму у которого сожгли родственников он что ответил, вы не забыли?
Мы должны покончить с войной.
Я казнил тех кто не подчинился.

Напомните мне, пожалуйста, три вещи:
1)когда это Джон спалил к иным целое поселение только потому, что вспомнил все свои обиды и потери?
2)когда это Дейнерис сказала что всё, война окончена?
3)кто из сожжённых жителей столицы был непосредственным подчинённым Дейнерис, отказавшимся ей подчиняться?
И да, казнь двух военнопленных и сожжение столицы вместе со всеми жителями - это всё-таки разные вещи.
А с войной Джон Сноу и в самом деле покончил. Убив Дейнерис.

 

[petriv]

она все свои решения уже приняла

Так не бывает.

у него их даже несколько благодаря нашим любезным авторам. Сразу причем несколько противоположных точек зрения.

Нет у нас нескольких точек зрения. Убийство Джона, например, мы узнавали от Джона, а не его убийц. Или там Красную Свадьбу. И так далее. В этой истории никогда не было нескольких точек зрения. Вот люди любят приводить Джейме, но у нас есть только точка зрения Джейме на все его художества, а не у его жертв.

Дейнерис убила в себе женщину и мать, когда произнесла "дракарис" над городом

Простите, но это не вам решать и не Джону.

Собственно и последующие ваши рассуждения сюда же.

Однако Дени не раскаялась, она воодушевилась и, более того, объявила, что "продолжение следует". Не, безумие не имеет пола.

Это не Джону решать.

Утверждать, что женщина не может быть жестоким убийцей и преступником это махровый сексизм.

Меня не волнует кем может или не может быть женщина. Меня волнует только то, что женщина объект, а не равноправная личность. Вот и всё. Об остальном вам расскажут сказки, где женщины злодейки это база литературы. Вот вся культура которая была основана на неуважении женщин была основана на том, что выставлять женщин злодеями. Но теперь это оказывается прогрессивно. Нет, не прогрессивно.

 

[Forrey]

Джон повел себя так, что просто смотреть противно.
Ни внимания, ни сочувствия, ничего.

 

[Киприана]

Речь про сценку её убийства. В этой сцене она объект. От неё ничего не зависит. Решения принимают за неё.
Собственно поэтому я и называю финал женоненавистническим, так как парочка мужчин обсуждают как им поступить с женщиной. Сериал пытался сюда Арью втулить и её экспертное мнение по событиям КГ, но это вызвало только дополнительные насмешки и ничего не изменило. Парочка мужчин решают стоит ли женщине жить.

Действительно, было бы справедливее, если бы Дейенерис разорвали на части женщины, чьих детей она сожгла заживо. Вот только она и женщин этих тоже сожгла.

 

[Lorrena]

Меня волнует только то, что женщина объект, а не равноправная личность.

В ИП последних сезонов почти весь сюжет двигали женщины, в том числе ваша возлюбленная Дейнерис, так что в каком месте ИП женщина объект, мне неведомо, и как отсутствующее может волновать, тоже.

 

[Shepard]

Уже год прошёл, пора бы свыкнуться с мыслью, что Северу нужна была помощь не (только) для себя, а для всего человечества. Джонейрис точно также попёрся попёрся просить помощи у Серси со скрещенными пальцами за спиной

Дак пора уже свыкнуться с мыслью, что если ты сам, самостоятельно не можешь обеспечить свою безопасность, а просишь у кого то помощи и спасения, то о какой тогда 'независимости которую отстоял север' может вообще идти речь?

 

[Forrey]

А с войной Джон Сноу и в самом деле покончил. Убив Дейнерис.

Лучше бы он с собой покончил.
Война Дейенерис - справедливая война. Война за прекращение войн.

 

[vov]

Да что Вы говорите

Это не я, а Дейнерис говорит:
Я буду биться за Вас, я буду биться за Север .
Куда уж тверже

А вы переводите в плоскость , а почему не за спасибо

То есть, вы оба считаете, что Серсея поступила совершенно правильно, не послав армию на Север? Ведь королевства за помощь ей никто не предлагал, а благотворительностью она заниматься не обязана, верно?

Т.е. вот это и есть очередная другая степь. Вы снова подменяете предмет вопроса, теперь на правильно или неправильно.
С точки зрения Серсеи она поступила правильно. Маленький тараканчик только, Серсея видела мертвеца в КГ , а Дейнерис в пещере нет.
В пещере была бы чистой воды благотворительность.

Джон же у нас такой тупой, что видя какие отношения сложились между Дени и Сансой,

Туповат конечно, его же предупреждали не пей козленочком станешь не говори сестрам , Санса захочет ... И отношения он прекрасно видел в Винтерфелле. Но язык мой, враг мой.
Картинки Дейнерис- королева , а Санса захочет иного ,он себе представить ранее почему то не смог. Не захочет и все тут.
А что делает Дейнерис с непокорными, ему его товарищ Сэм хорошо описал.
Только там он быстренько оправдания нашел.
Даже в разговоре с Тирионом ему надо это разжевать и в ротик засунуть. Хотя уже имел беседу с Дейнерис и видел участь Вариса. Но все одно, машинально твердит сестры будут верны трону.

Вы не задумывались, зачем Джон вообще все эти разговоры разговаривает, если любит Дейнерис несмотря ни на что, и если и правда считает, что Дени в своём праве, а все остальные должны молчать и подчиняться? Почему просто не пошлет того же Тириона нафиг со всеми его речами?

Давайте не утрировать. Джон в замешательстве . Он не может просто переступить через новость о родственной связи с Дейнерис(об этом и авторы говорят за кадром) и дать сейчас ей то ,чего она хочет и нуждается -физическую близость, но крест на любви он не ставит.
И естественно он видит все, что творится вокруг и это против его натуры. Он не может притвориться, что это в порядке вещей.
Но в отличии от , понимает причину поступков этой женщины с которой был так близок и не собирается предавать её.
Ведь это же ясно и Тириону, ты понимаешь что сам никогда бы так не поступил, но не скажешь, потому что не хочешь предавать её.
Видно Тириону и то , что Джон еще любит королеву и не боится личной угрозы жизни.
А насчет пошлет, так ведь Джон практически и послал Тириона, положив руку на плечо. Не убедил он его предать и убить Дейнерис, ни пеплом в КГ, ни рождение тирана, ни долгом щита человечества.
Но вот жизнями сестер напугал.

Тирионом у меня складывается впечатление, что Джону просто нужно, чтобы кто-то озвучил то, что он сам озвучить боится.
И ещё один очень важный момент: сидя в тюрьме, Джон сомневается, правильно ли он поступил, но при этом не раскаивается в том, что сделал.

Джон не трус. И решительности у него свои убеждения отстаивать всегда хватало.
В том , то и дело что он не уверен, можно ли тут предать и убить.
К сожаление в отношении с женщиной он себя ведет не по мужски с того самого момента, как узнал о своем происхождении.
А раскаяние , для этого нужно полное осознание свершившегося. К сожалению история закончена.

Просто не представляю, насколько у Джона должны отморозиться мозги, совесть, чувство справедливости, сострадание к людям и всё прочее, что только можно, чтобы он продолжал любить Королеву Пепла "как прежде"...
Как и не понимаю, а нафига Вестеросу такая Королева нужна, которая готова палить людей направо и налево только потому, что её против шерстки погладили?

Видите ли он же знает что она может быть другой. И причины её превращения из принцессы с добрым сердцем в злую королеву ему понятны.
Будь он уверен что это навсегда, не сомневался бы в своем поступке.
Вестеросу нужна крепкая централизованная власть, иначе игры престолов будут бесконечны. А королеве личное счастье.
Женщине обязательно надо кого-то любить, иначе она будет всех ненавидеть(с)

Напомните мне, пожалуйста, три вещи:

Я вам напомнил мнение Джона. И вовсе не для того что бы приравнять казнь двух человек с сожжением КГ.
Просто своя рубашка всегда ближе к телу.
А игры престолов в Вестеросе теперь неизбежны, а это простите война без конца.

 

[osanna]

Так не бывает.

Бывает. Ей время решать было отпущено, она свой путь выбрала. А куда он приведет, ее еще в шестом сезоне предупреждали.

Нет у нас нескольких точек зрения.

Конкретный обсуждаемый диалог строился в трех семантических пластах. Разговор Джона и Тириона, разговор автора и зрителя, и внутренний монолог Джона. Это сразу несколько точек зрения и все они были озвучены. Точка зрения Тириона о величии и пользе семьи не совпадает с точкой зрения Серсеи, точка зрения Кейтилин на войну и статус Робба не совпадает с точкой зрения самого Робба и его вассалов, точка зрения Арьи на конфликт в Дарри не совпадает с точкой зрения Сансы, точка зрения Джона на счастье всего человечества не совпадает с точкой зрения Дейнерис. Отношение к тому и иному предмету находится в прямой корреляции с его точкой зрения, мировосприятию. Ну хотите заниматься самообманом, занимайтесь Бога ради. К чему этот откровенный троллинг? Мы все помним как дело было.
Дейнерис дали высказаться многократно. Ее позицию поняли. И еще долго думали, что с этим делать или не делать.

 

[vov]

ну так это и ежу понятно, что вы не согласны и смотрите на мир глазами Дейнерис. Но в этой истории немного больше точек зрения.
И да, тут стоит сумасшедший тиран. Женщина, которая только что сожгла миллион человек и абсолютно счастлива.
Хотя, как по мне, нам это плоховато показали, потому как кроме этой сцены сумасшествие нигде нельзя проследить.

Нет, я своими смотрю. На "экспозицию". И не вижу в глазах женщины абсолютного счастья. А лишь желание быть вместе с любимым человеком.
Как и сумасшествия не вижу , которого не подтверждают и авторы.
Мнение которых я Вам привел. Потому и показали так, как показали.

а мне нет

Я в курсе, но вам чужих глаз не приписываю.

 

[osanna]

В пещере была бы чистой воды благотворительность.

если бы никак не соотносится с твердым намерением

у Мартина упоминается как из города сбежали все кто мог когда его собиралась штурмовать Рейнира абсолютно книжный момент. Про Харренхол все вдруг забыли?

И у Мартина упоминается как все бегут в город, когда к нему подходят вражеские войска.
Конечно забыли, это было много поколений назад.

 

[osanna]

Нет, я своими смотрю. На "экспозицию". И не вижу в глазах женщины абсолютного счастья. А лишь желание быть вмести с любимым человеком.
Как и сумасшествия не вижу , которого не подтверждают и авторы.
Мнение которых я Вам привел. Потому и показали так как показали.

А вы на монолог посмотрите на всякий случай. Авторы о сумасшествии заявили сразу же по выходе серии, в закадровом видео, вам уже говорили об этом, чем вызвали массу вопросов.
Или на интервью любимой актрисы: "Ну, по сути, его привели как спасителя. Он появляется и борется за людей, но, в конечном счете, это история о том, как власть абсолютно развращает. Видишь, как сила превращает этого человека в дикого и безумного"
Я впрочем всегда считала, что диагноз носит оправдательный характер.

 

[vov]

если бы никак не соотносится с твердым намерением

Ошибаетесь. Если мастер обещает починить мне сантехнику в обмен на плату, а не за спасибо ,я не стану делать вывод, что этот человек передумает, если я соглашусь на его цену. Скорее наоборот .

А вы на монолог посмотрите на всякий случай. Авторы о сумасшествии заявили сразу же по выходе серии, в закадровом видео, вам уже говорили об этом, чем вызвали массу вопросов.

Я смотрел закадровое видео к последней серии, ничего там подобного нет, и выдержки из него приводил. Можно пожалуйста ссылку на некое другое.
Но спасибо что напомнили о этом интервью Кларк , там к слову очередное её мнение о любви к Джону, в коей вы Дейнерис отказываете .
И роли его в её срыве.
Наконец она влюбляется в человека своего возраста, в человека достойного, который как будто тоже ее любит и кажется хорошим. То обстоятельство, что она его тетя, это так, между прочим. Потом все это кажется слишком хорошим, чтобы быть правдой. И даже когда Дейенерис впервые расслабляется, она думает: «Боже мой, я могу получить все это. Могу любить, могу делать карьеру, могу завести семью. Все могу…» Но нет, черт возьми! Она этого не может.
Она сталкивается с темной стороной. Она не нужна. Ее не любят полностью и беззаветно. Поэтому она целиком отдает себя Джону (Сноу). Она дает ему огромное множество возможностей на выбор, чтобы он все ясно увидел широко раскрытыми глазами. И она спрашивает его: «Если ты хочешь быть со мной, позволь мне это сделать. Я знаю, что могу быть хорошим лидером, так давай сделаем это вместе. Давай это сделаем». Но он не хочет. И разочарование убивает в ней все человеческое, потому что, Боже мой, она знала в своей жизни одну только боль, жертвы и насилие. Всю жизнь люди выступали против нее, люди предавали ее, и она совершенно одинока. И как мне кажется, все это подводит нас к тому моменту, когда она садится на дракона и делает этот выбор.
Да для Джона обстоятельство тетя , это не между прочим. Вот это Дейнерис не поняла увы, любовь частенько слепа, потому именно Джон должен был прояснить ситуацию в этом вопросе.

 

[osanna]

Ошибаетесь. Если мастер обещает починить мне сантехнику в обмен на плату, а не за спасибо ,я не стану делать вывод, что этот человек передумает, если я соглашусь на его цену. Скорее наоборот .

если согласитесь, то бесспорно, а вот если мастер выдвигает вам заранее невыполнимые условия, то речь идет о том, что он не хочет браться за работу.

Она дает ему огромное множество возможностей на выбор,

Каких?
Кларк постоянно говорит о том, что пытается оправдать свою героиню, потому что ее любит и привязана к ней, отделяйте, пожалуйста, ее личные эмоции от авторской установки и общего смысла. О котором она тоже говорит! Попробуйте верить целому, а не отдельным кусочкам, которые вам нравятся.
Но похоже Эмилия действительно никогда не понимала, что играет, отсюда и фальш..Впрочем, там почти никто не видел образа целиком, единицы читали Мартина. Плюс оос по отношению к тексту и недосказанность всей истории.

 

[vov]

если согласитесь, то бесспорно, а вот если мастер выдвигает вам заранее невыполнимые условия, то речь идет о том, что он не хочет браться за работу.

Совсем не обязательно, мастер просто знает себе цену.
И простите , но как показал сериал, условия вполне выполнимы

Но похоже Эмилия действительно никогда не понимала, что играет, отсюда и фальш..Впрочем, там почти никто не видел образа целиком, единицы читали Мартина. Плюс оос по отношению к тексту и недосказанность всей истории.

Спасибо я уже наслышался от Вас этого. Это тоже нужно для обоснования своей позиции.
Я вас понял.

 

[petriv]

Действительно, было бы справедливее, если бы Дейенерис разорвали на части женщины, чьих детей она сожгла заживо. Вот только она и женщин этих тоже сожгла.

У этой женщины была бы лучше мотивация, чем то что написано..

В ИП последних сезонов почти весь сюжет двигали женщины, в том числе ваша возлюбленная Дейнерис, так что в каком месте ИП женщина объект, мне неведомо, и как отсутствующее может волновать, тоже.

Я про финал. Финал женоненавистнический и рассуждать о том что двигали женщины при живом Джоне и Тирионе это трижды ха-ха. Кроме того, все последние сезоны это выставление Джона великим героем, причем так что даже у Мартина этого нет. Была даже статистика времени на экране и там Джон бьет всех, а Тирион, кстати, бьет Дени. Вот Дени двигает историю, но её бьют по времени другие. Это же циферки и события. Их легко посчитать.
Поэтому всё это финальное, что Дени была любимым героем это туфта полная. Наше шоу вращалось вокруг Старков, вокруг Джона, вокруг Тириона, а Дени всегда была пятым колесом в телеге. Наша финальная сценка выглядит как первый и второй по популярности мужской герой идут убивать вторую по популярности женскую. После Арьи.

Именно поэтому так носятся с тем что Дени плохая. Ведь признать одного не самого популярного героя плохим казалось меньшим ущербом, чем условно пять главных персонажей. Но поступок настолько чудовищный, что не схавали.

Бывает. Ей время решать было отпущено, она свой путь выбрала. А куда он приведет, ее еще в шестом сезоне предупреждали.

Тоесть, вы считаете что когда тебя предает любовник это нормальная ситуация. Всё так и должно быть? Это нормально, да?

Точка зрения Тириона о величии и пользе семьи не совпадает с точкой зрения Серсеи, точка зрения Кейтилин на войну и статус Робба не совпадает с точкой зрения самого Робба и его вассалов, точка зрения Арьи на конфликт в Дарри не совпадает с точкой зрения Сансы, точка зрения Джона на счастье всего человечества не совпадает с точкой зрения Дейнерис. Отношение к тому и иному предмету находится в прямой корреляции с его точкой зрения, мировосприятию. Ну хотите заниматься самообманом, занимайтесь Бога ради. К чему этот откровенный троллинг?

Так у нас Красную Свадьбу показывали от лица Фреев, а не Кейт и был ПОВ Джоффри как он казнил Неда и рассказывает в своих монологах как он прав? И т.д. Где эти многие точки зрения?

Дейнерис дали высказаться многократно. Ее позицию поняли. И еще долго думали, что с этим делать или не делать.

Вы полностью правы. Но это не касается убийства. Вот убийство нужно было показывать как это сделано в истории Джона. Никакого мнения Джона и Тириона, а только насупленные рожи и Дени, которая считает что она хорошая и молодец. Мы же за точки зрения, верно?

 

[osanna]

И простите , но как показал сериал, условия вполне выполнимы

Да и вообще не нужны, когда веришь в угрозу Но только решение было принято не в пещере, а после полета за Стену.

Совсем не обязательно, мастер просто знает себе цену.

или самомнение у него от титулов-дипломов слишком большое

Так я прошу дать ссылку на авторов, а не на десятки форумчан с вами солидарных. С форумчанами я сталкивался разными.

Ну раз вы просите, то я поищу конечно. Хотя я вам уже приносила слово "безумие" от Эмилии Кларк.
У нас в сериальном целая тема есть с сотнями страниц обсуждения диагноза.

Спасибо я уже наслышался от Вас этого. Это тоже нужно для обоснования своей позиции.

Для основания моей позиции можно добавить Николая, на которого я не ссылаюсь, и его мнение а-ля "в пекло Дейнерис", и Мейси, например, которая откровенно признается в непонимании того, что они сыграли все вместе и она в частности.

 

[osanna]

Тоесть, вы считаете что когда тебя предает любовник это нормальная ситуация. Всё так и должно быть? Это нормально, да?

да ужас, дракарис ему
Так бывает, да.. Для современных людей и начие любовников норма, и расставание с ними тоже.

И т.д. Где эти многие точки зрения?

Где!? спросим мы в сериальной теме взаимоотношений Дени и Джона ))) Ну напишите письмо Мартину, пжл. Он счел, что ему достаточно ПОВов Серсеи и пролога Меррита (или эпилога, или как там его звали) Фрея. У нас и многие другие вполне себе положительные герои не высказываются лично, это не отменяет полифонию.

Вот убийство нужно было показывать как это сделано в истории Джона.

Без точек зрения с насупленными рожами, но с точками зрения? Вы так сами себя запутаете окончательно.

 

[petriv]

Без точек зрения с насупленными рожами, но с точками зрения? Вы так сами себя запутаете окончательно.

Но вот не было точек зрения Олли. А был Джон. Вот такая вот неоднозначная ПЛиО.

Он счел, что ему достаточно ПОВов Серсеи и пролога Меррита (или эпилога, или как там его звали) Фрея.

Ну вот оттого что целью его было не оправдать эти преступления, а вот в случае с Дени была как раз цель обратная.

У нас и многие другие вполне себе положительные герои не высказываются лично, это не отменяет полифонию.

Нет полифонии. Есть единомнение. Финал в этом плане показателен до крайности, но так было всегда. По мартиновскому мнению многосложность это когда множество людей говорят одно и то же. Оттого он взял ПОВами пятерых Старков, которые друг за друга горой и каждый из них переживал смерть Неда и Робба одинаково и т.д.

 

[vov]

Да и вообще не нужны, когда веришь в угрозу Но только решение было принято не в пещере, а после полета за Стену.

Потому что в пещере не было принято условие.
Серсея не верила в угрозу после увиденного мертвеца? Однако ей нужно то , что изначально нужно.

или самомнение у него от титулов-дипломов слишком большое

Драконы и армии позволяют иметь самомнение. Тем более когда именно они и требуются.
Мастер то эксклюзивный, таких по пальцам Давоса ...

Для основания моей позиции можно добавить Николая, на которого я не ссылаюсь, и его мнение а-ля "в пекло Дейнерис", и Мейси, например, которая откровенно признается в непонимании того, что они сыграли все вместе и она в частности.

Не ну так можно привести и позиции авторов которые признаются что снимали плохо. Но мы обсуждаем что есть, и персонаж Дейнерис а его играла Кларк, а не Николай или Мейси они о своих персонажах расскажут.
Кларк играла во влюбленную женщину, по вашему экспромтом. Дейнерис Джона не любит. А просто сошла с ума.