Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[vov]

И нервный срыв не тоже самое, что невозможность контролировать ярость и гнев.

А один из поведенческих признаков нервного срыва именно неконтролируемый гнев и агрессия.
А теперь проснулся Дракон , который равнодушен к числу жертв. Цель оправдывает средства.
Вот только девочка по прежнему любит Джона и это не под силу подавить даже Дракону, потому и сестрам Джона смерть не грозит.
И раз уж вы остановились на нацистах, то да ,они равнодушны к жертвам и их числу и вполне здоровы с точки зрения психиатров, только повторяю, Джон в этом случае сидел бы в цепях вместе с Тирионом.
И у меня нигде нет, ну сорвалась девочка бывает. У меня есть почему сорвалась.
И есть другое, считаю что еще можно убить проснувшегося Дракона в девочке, а не девочку вместе с ним.
И ответная любовь самое верное средство для женщины.

авторская позиция в том, что Дейнерис превратилась в дикую, развращенную властью королеву огня и крови.

Я вам финальный кадр представил. Там влюбленная женщина. А то что в ней Дракон проснулся никто и не спорит.

Разговор в пещере на мой вкус не является безусловным намерением оказать помощь, а лишь попыткой провести нужную Дейнерис сделку.

Суть разговора была в собиралась Дейнерис за стену или нет , без подтверждения наличия мертвых.
А собиралась ли она бескорыстно или корысти ради, другой вопрос.

 

[Akinto]

Что в этом более страшного, чем убийство детей, которые мешали ее планам осчастливить человечество? Какие могут быть уже рамки, преграды, препятствия? Ее больше ничего не сдерживает, ничто не смущает. Она счастлива и готова поделиться своим счастьем и победой с дотракийцами, безупречными, с Червем. И с Джоном. Она уверена, что их общая мечта сбылась. И зовет Джона продолжить это победоносное шествие.

Я вот думаю, Дени считает Джона семьей, но при этом не отказалась бы полететь в ВФ, дабы сместить Сансу. "Освободим ВФ" я понимаю, как "Освободим от Сансы". Разумеется, рыжая Север ей никогда бы не отдала, а при живых Старках посадить там нового хранителя нереально. Значит, надо отбирать замок силой. И я уверен, что Дени на самом деле искренне не понимает, что такого страшного произойдет, если она спалит парочку недовольных барышень. Раз Дени с Джоном семья - он не бастард, а законный Таргариен, так в чем проблема-то? Санса видите-ли не признает власть, так разве ж то проблема для Дейнерис? Визерис вот тоже не признавал - но умер, а она стала намного сильнее и свободнее. Дрого сделал это для нее, потому что любил. А почему же Джон не хочет стать свободнее? Что с ним не так? "Я сделаю это для него - освобожу его, потому что люблю. И мы всегда будем вместе!". И все это под радостный смех и детскую непосредственность Кмк, вполне нормальные мысли, когда ты сожгла город и стоишь улыбаешься.

Имел полное право. Вышло-то, как в анекдоте "Ты не сын мой, ты - тётя дочь моя". У меня сложилось мнение, что таковым Дени считала Джона - покладистой комнатной собачкой. Неправильно это

Вот не знаю, откуда в Джоне замешательство по поводу родства, хоть убей. Хоть и привык, что у ДиДов какой-то своеобразный Джон - с приколами там, где их не должно быть. Прям можно подумать, Дени ему настолько семья, что новость о родстве вдруг стала камнем преткновения, ага-ага. Во всяком случае фраза Вариса или Тириона, или кого там, что "северяне не женятся на тетках" такая же вырвиглазная, как и "ЖБ спонсирует работорговлю". Лиарра с Рикардом, как северные тетка и племянник, вращаются в гробу и дружно орут "ЧИТАЙТЕ КАНОН!" Опять ДиДы сочинили какой-то бред в надежде, что схавают

- Дэн, давай разлад Джонериса инцестом обоснуем. Влезет?
- Влезет, Девид! Как по маслу пойдет!

 

[Draelor]

а об отношениях - в них, по её мнению, всё должно быть лишь так, как хочется ей.

Будь это так, разговор с Джоном после того, как он рассказал сёстрам, был бы совсем другим.

Как мужчине ему любовница уже надоела

Исключительно Ваши домыслы.

Ну сказал бы он - не хочу тебя больше,

Если бы он так сказал, он бы соврал. У него был внутренний конфликт между чувствами к Дейнерис и воспитанием, не одобряющим связь с родственницей. Никакого окончательного решения порвать с ней там не было и близко.

 

[Lady from Lannisport]

Только вот если конкурентка не справится, мёртвые пойдут дальше и для Вестероса это будет печально.

По большому счёту у Серсеи ситуация незавидная. Поможет Дени с КНом - потом уступи трон, у той драконы. Победит КН - тоже против лома нет приёма. Так пусть драконья королева и мертвяки убьются друг об друга, что разумно.

Гарантий чего?

А как понять вопрос "Что будет с Севером после войны?" Считайте это разговором о статусе, беспокойством о будущем. То есть гарантиями того, что Север будет жить. Вопрос как.

Она лишь сказала Джону, что окружающие в этом случае создадут им обоим много проблем.

Если и есть где разгуляться слухам, сплетням, проблемам, то на тайнах и недоговорённостях. Неду было просто: он один хранил секрет. А тут и Бран, и Сэм уже есть, количество будет только расти. Выход один - рассказать всем, как оно есть. Ещё лучше уговорить Джона пусть на формальный брак и править вместе. У него титул, у неё власть. Разве так не разумно?

Про гибель друзей, драконов, чёрную неблагодарность и предательство тех, защищая кого, она друзей потеряла, скромно забудем?

Да. И возьмём пример с Серсеи, похоронившей всех детей - борьба за трон чревата потерями. Что-то Серсея не порушила город от личных разборок с Джейме.

Вот не знаю, откуда в Джоне замешательство по поводу родства,

Консервативный он в сериале. Воспитанный в традиционных ценностях

 

[Draelor]

По большому счёту у Серсеи ситуация незавидная. Поможет Дени с КНом - потом уступи трон, у той драконы. Победит КН - тоже против лома нет приёма. Так пусть драконья королева и мертвяки убьются друг об друга, что разумно.

У Дени ситуация тоже не очень - она может умереть от КН или потерять столько сил, что дальнейшая кампания по борьбе за трон накроется медным тазом. Но тем не менее она отложила свои амбиции ради спасения людей, а Серсея - нет.

А как понять вопрос "Что будет с Севером после войны?" Считайте это разговором о статусе, беспокойством о будущем. То есть гарантиями того, что Север будет жить. Вопрос как.

Король Севера присягнул и, по идее, Север должен войти в состав 7К. Каких гарантий в данном случае лишает Север возможная смерть Джона в бою, мне не ясно.

Ещё лучше уговорить Джона пусть на формальный брак и править вместе. У него титул, у неё власть. Разве так не разумно?

Вариса, например, не устраивало.

 

[Lady from Lannisport]

У Дени ситуация тоже не очень - она может умереть от КН или потерять столько сил, что дальнейшая кампания по борьбе за трон накроется медным тазом.

Вот тут не соглашусь Серсея уже королева, ей грозит КН. Дени ещё может плюнуть, рукой махнуть и махнуть обратно в Эссос - "там тепло, там яблоки" (с). Но ведь ей власти хочется? А кто сказал, что будет красная дорожка и изрядно подвыцвевшие замена Таргариенов, что были сшиты в сказках Иллирио?

Король Севера присягнул и, по идее, Север должен войти в состав 7К. Каких гарантий в данном случае лишает Север возможная смерть Джона в бою, мне не ясно.

С исчезновением одного фигуранта договора всё может поменяться. Я так расцениваю беспокойство Сансы.

Вариса, например, не устраивало.

Его давно убить стоило. При всех королях хорош

 

[osanna]

Я вот думаю, Дени считает Джона семьей, но при этом не отказалась бы полететь в ВФ, дабы сместить Сансу. "Освободим ВФ" я понимаю, как "Освободим от Сансы". Разумеется, рыжая Север ей никогда бы не отдала, а при живых Старках посадить там нового хранителя нереально. Значит, надо отбирать замок силой. И я уверен, что Дени на самом деле искренне не понимает, что такого страшного произойдет, если она спалит парочку недовольных барышень. Раз Дени с Джоном семья - он не бастард, а законный Таргариен, так в чем проблема-то? Санса видите-ли не признает власть, так разве ж то проблема для Дейнерис? Визерис вот тоже не признавал - но умер, а она стала намного сильнее и свободнее. Дрого сделал это для нее, потому что любил. А почему же Джон не хочет стать свободнее? Что с ним не так? "Я сделаю это для него - освобожу его, потому что люблю. И мы всегда будем вместе!". И все это под радостный смех и детскую непосредственность Кмк, вполне нормальные мысли, когда ты сожгла город и стоишь улыбаешься.

Дени Джона максимум любовником своим считает, она эту семейственность оформить никак не пожелала, отказала ему в праве называться ее племянником, и про должность мужа тоже не заикалась. Финальный разговор ничего кроме слова "вместе" нам не дает.
Вот совсем не вижу, что она собирается открыто признать его родней. Уже и дракона для него больше нет.
А так, да, вполне себе нормальные мысли тут я с тобой полностью согласна, ничего невозможного и недопустимого уже нет.

 

[Draelor]

Вот тут не соглашусь Серсея уже королева, ей грозит КН. Дени ещё может плюнуть, рукой махнуть и махнуть обратно в Эссос - "там тепло, там яблоки" (с). Но ведь ей власти хочется? А кто сказал, что будет красная дорожка и изрядно подвыцвевшие замена Таргариенов, что были сшиты в сказках Иллирио?

Итак, Дени, имея возможность свалить обратно в Эссос, тем не менее бросилась на защиту даже ещё не совсем своего королевства. Серсея, будучи королевой, забила на защиту своей страны, надеясь, что как-нибудь без неё утрясётся. Это выставляет Дени гораздо более достойным правителем и хорошим человеком, Вы так не думаете?

С исчезновением одного фигуранта договора всё может поменяться.

Если те, кто придут на его место, продолжат соблюдать условия, то для Дейнерис нет причин что-либо менять.

 

[Livia]

Будь это так, разговор с Джоном после того, как он рассказал сёстрам, был бы совсем другим.

А каким - другим?
Дени же сказала, что то, что сделал Джон - предательство.
То есть в их отношениях она, узнав, что у Джона больше прав на трон (!), должна трон получить (и это не предательство), а то, что Джон озвучил своим ближайшим родственникам информацию о своем происхождении - предательство.

Казнить она его не стала, и на том спасибо. Но Даенерис узнала о болтливости Джона уже на Драконьем Камне, если мне память не изменяет. Джон - не Варис, за которого некому было заступиться. За Джоном армия Севера, которая нужна была чтобы драться за столицу, а не чтобы драться с безупречными из-за Джона.
Ну и любовь у нее к нему осталась, конечно.

То есть Дени говорит: Да, предатель, но убивать не хочу. Свободу выбора Джону не оставляет, для нее "открыл рот - предатель".

Поддержать , проявить такт и заботу, не оставлять Дейнерис в полном моральном одиночестве в её стрессовой ситуации

А она его в стрессовой ситуации поддержала?
У Джона мир перевернулся, отец ему не отец, сестры не сестры, а любовница - тетя. Джон растерян и тянется к ней, а Дени даже не пыталась его глазами на ситуацию посмотреть. Да, у нее союзы между родственниками приняты и ок, но она не могла не заметить, что Джона это напрягает.

 

[Lady from Lannisport]

Итак, Дени, имея возможность свалить обратно в Эссос, тем не менее бросилась на защиту даже ещё не совсем своего королевства. Серсея, будучи королевой, забила на защиту своей страны, надеясь, что как-нибудь без неё утрясётся. Это выставляет Дени гораздо более достойным правителем и хорошим человеком, Вы так не думаете?

А Дени действительно хотела, посмотрев на свою историческую родину, свалить в Эссос? Когда у неё были такие идеи?))

Если те, кто придут на его место, продолжат соблюдать условия, то для Дейнерис нет причин что-либо менять.

Если Дени своей волей не посадит наместника в случае гибели Джона, не согласовав с северянами. Не очень вариант для Сансы и Севера?

 

[Draelor]

А Дени действительно хотела, посмотрев на свою историческую родину, свалить в Эссос? Когда у неё были такие идеи?))

Хотела или нет, возможность у неё такая была. Но она выбрала сражаться за людей Вестероса. А Серсея этого не выбрала.

Свободу выбора Джону не оставляет, для нее "открыл рот - предатель".

Его выбор в данном случае привёл к заговору, который мог закончиться её смертью.

 

[Lady from Lannisport]

Хотела или нет, возможность у неё такая была. Но она выбрала сражаться за людей Вестероса. А Серсея этого не выбрала.

Не таков расклад: Серсея сидит, как на пороховой бочке, у неё нет выбора - или КН или Дени трон отнимут. А у Дени возможность свалить, послушав Джона, была. Вышло, как в "Кавказкой пленнице": "хочу купить машину, не имею возможности, могу купить козу - не имею желания". Не было у неё желания покупать козу валить в Эссос, потому что была возможность купить машину завоевать Вестерос. Вот она и впряглась, не из-за Джона, а из собственной корысти.

 

[Draelor]

Вот она и впряглась, не из-за Джона, а из собственной корысти.

Из собственной корысти она бы сначала войну с Серсеей закончила, а не пыталась с ней на переговоры идти.

 

[osanna]

А один из поведенческих признаков нервного срыва именно неконтролируемый гнев и агрессия.
А теперь проснулся Дракон , который равнодушен к числу жертв. Цель оправдывает средства.
Вот только девочка по прежнему любит Джона и это не под силу подавить даже Дракону, потому и сестрам Джона смерть не грозит.
И раз уж вы остановились на нацистах, то да ,они равнодушны к жертвам и их числу и вполне здоровы с точки зрения психиатров, только повторяю, Джон в этом случае сидел бы в цепях вместе с Тирионом.
И у меня нигде нет, ну сорвалась девочка бывает. У меня есть почему сорвалась.
И есть другое, считаю что еще можно убить проснувшегося Дракона в девочке, а не девочку вместе с ним.
И ответная любовь самое верное средство для женщины.

И кто тут ставит Дейнерис диагнозы? В Вестеросе нет клиник для королев с неврологическими расстройствами личности. Уже не важно почему это произошло, важно что королевой она быть не может. Вы предлагаете Джону взять ее на ручки и носить туда сюда по пепелищу? Спеть колыбельную? Мы о Дейенерис говорим, которая только что взяла "свое" огнем и кровью? Не будет она на ручках сидеть, ей мир спасать от тиранов надо, у нее миссия. У Джона нет вариантов, или лететь с ней или остановить.
Дракон победил. Все сделал правильно. Выгляните в пробоину стены тронного зала. Девочка давным давно сгорела в погребальном костре Дрого, вышла замуж за Пламя и заплатила за трон кровью и ни в чем не раскаивается. Все, никто уже не вернется.
Джон не может ей предложить любовь, которую вы от него ждете. Он ее так уже не любит, и не может любить. Он перед собой чудовище видит, которое должен остановить.

И раз уж вы остановились на нацистах, то да ,они равнодушны к жертвам и их числу и вполне здоровы с точки зрения психиатров, только повторяю, Джон в этом случае сидел бы в цепях вместе с Тирионом.

И Тирион не сразу туда сел, и Варис не сразу сгорел. И у Джона осталась одна попытка. Но тем не менее "пленные у нашей королевы долго не живут".

Я вам финальный кадр представил. Там влюбленная женщина. А то что в ней Дракон проснулся никто и не спорит.

Влюбленный дракон
А я вам процитировала авторов. Говорят, чувства уже не те .. Что делать будем, кому верить, куды бечь?
Даже если Дейнерис еще кажется, что она любит Джона, уже ничего невозможно изменить.

Суть разговора была в собиралась Дейнерис за стену или нет , без подтверждения наличия мертвых.

так и не собиралась. Вот как увидела, потеряла дракона, сразу собралась мстить за сына.

Вот только девочка по прежнему любит Джона и это не под силу подавить даже Дракону, потому и сестрам Джона смерть не грозит.

Это ваша вера, не более. Весь творческий путь Дейнерис, пепел Вариса и Мирри, тысяч жителей Королевской Гавани, только что совершенное ею преступление говорит об обратном.

 

[Lady from Lannisport]

Из собственной корысти она бы сначала войну с Серсеей закончила, а не пыталась с ней на переговоры идти.

Опасно затягивать с битвой с мертвецами - их будет только прибывать. А Серсея никуда не денется, драконов не высидит - чего Дени опасаться? Таким образом, здравый смысл вместе с корыстью дали ей прекрасный совет первым бить КНа.

 

[Willard]

Если это будут ее подданные - то тогда возникнут ее обязательства.. а так...почему она должна все бросать и идти на чужую войну бесплатно? Ну и потом она же согласилась все-таки идти на север без присяги Джона.

Это (в том числе и) её война. Почему Север, Джейме, Подрик, Мелисандра и прочие должны воевать за неё бесплатно?

Дак пора уже свыкнуться с мыслью, что если ты сам, самостоятельно не можешь обеспечить свою безопасность, а просишь у кого то помощи и спасения, то о какой тогда 'независимости которую отстоял север' может вообще идти речь?

А когда речь шла о безопасности исключительно Севера? Речь шла о безопасности всего человечества или для вас кхалиси багиня а не человек?

Сколько можно уже травить эти кулстори, что кхалиси кому-то одолжения делала? Она наоборот под шумок собиралась нахапать побольше.

 

[Ренфри]

Опасно затягивать с битвой с мертвецами - их будет только прибывать. А Серсея никуда не денется, драконов не высидит - чего Дени опасаться? Таким образом, здравый смысл вместе с корыстью дали ей прекрасный совет первым бить КНа.

Серсея ведь совершенно не парится из-за количества мертвецов. Сидит на троне, винишко попивает. Мертвецы идут медленно, - когда ещё они до КГ доберутся! Поэтому у Дейенерис всё же был выбор, с чего начать. И она выбрала помощь Северу. На мой взгляд, это ей только в плюс идёт.

 

[Lady from Lannisport]

Серсея ведь совершенно не парится из-за количества мертвецов.

Зачем ей парится? Пусть непокорные вассалы, вроде Старков, парятся и претендентки авторитет нарабатывают. Серсея - умная женщина.

Поэтому у Дейенерис всё же был выбор, с чего начать

Не было, если она хотела править. Да и драконов в деле ей нужно было проверить. Чисто своя выгода.

 

[Livia]

Из собственной корысти она бы сначала войну с Серсеей закончила, а не пыталась с ней на переговоры идти.

Дени все же не сумасшедшая, какой нам ее пытались показать в последних сериях.
Если бы она не пошла на Север, а начала войну с Серсеей, Король ночь захватил бы Вестерос, и Дени это понимала.
У нее особо вариантов не было.

Дерется с Серсеей, теряет часть армии, а КН в это время захватывает весь север, умножает армию и победить его становится невозможно.
Не дерется с Серсеей, и либо проигрывает КН (тот же итог, что и в предыдущем варианте), либо выигрывает, и у нее все равно остается больше армии (и драконы!), чем у Серсеи. Что мы и видим в сериале.
У Серсеи же варианты менее приятные. Она могла пойти с Даенерис и либо погибнуть в общей войне, либо победить, потеряв часть и без того маленькой армии и проиграв войну все равно. Либо сидеть дома (как она и сделала) и ждать, захватит КН Вестерос или нет.

Вариант "Дени могла бы сначала захватить трон" очень нелепый, не могла она, потому что тогда ей потом нечем было бы править. И она это понимала.

 

[Ренфри]

Не было, если она хотела править. Да и драконов в деле ей нужно было проверить. Чисто своя выгода.

Сомнительная выгода, учитывая, что в отличие от Серсеи, Дейенерис была за стеной, и видела, СКОЛЬКО мертвецов будет им противостоять. В перспективе потерять лучшую армию в мире за здорово живешь, получив взамен... что? Поддержку обезлюдевшего Севера? Получается, чистой воды благотворительность, ради прекрасных глаз кучерявого недоумка короля Севера.