• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Игра престолов как отражение социальных запросов общества

Fancy Soul

Знаменосец
Когда путь Дейенерис перешел к трону для себя, да и значительно раньше до этого момента, она вызывала большое количество негатива
Он изначально был путём к трону для себя, в общем-то, и критики Дени осуждали не само желание (во всяком случае большинство), но её поступки и последствия этих поступков.

И чем это отличается от того же самого виктимблейминга, но со стороны поклонников Сансы и Серсеи?
Ничем, только почему вы подменяете предмет обсуждения? Мой поинт был в том, что, если уж аудитория дракономатери полюбила героиню за феминистичные идеи, они должны лучше разбираться в подобных вопросах и не писать дурости, подобные тем, что часто можно встретить на данном форуме, однако же нет, из чего я делаю вывод, что многие в принципе имеют довольно кривое представление о вещах, за которые они ратуют, потому что в линии Дейнерис от настоящего феминизма очень и очень мало.
Я не раз и не два читала в топиках по Серсее и Дейнерис о том, какая вторая молодец, поняла мужика, простила, стерпела и нашла к нему подход, получила любовь и уважение, а первая по сравнению с - стерва, сволочь и шлюха, а это лютая мизогиния, которая ни в одном фемсообществе не приветствуется даже в тех случаях, когда очень хочется. :йо-хо-хо:
Если присмотреться к отношению Дрого, то нетрудно заметить, что Дейнерис как была для него лишь дорогой утехой для подкрепления ЧСВ, так и осталась. Он ведь был очень тщеславным человеком: женился на иноземной принцессе, а "прислушиваться" к якобы её мнению стал после того, как она научилась его ублажать в сексе да так забеременела, что напророчили явление сурового лика Чингисхана дотракийскому морю. Он даже словами через рот произнес, что это "его ребенок делает её такой", считал, что устами Дени говорит его нерожденный суперкрутой наследник. Где, вот где в этой истории хоть что-нибудь адекватное и нормальное, что можно было бы взять за образец, а не отплеваться? Абсолютно бесправная девушка была продана своим блаженным братом дикарю, использовавшего её в качестве секс-рабыни. Девушка от безысходности сначала страдает суицидальными мыслями, а после просит совета, как бы кхала задобрить через секс, чтобы ей не было настолько паршиво, и в результате у нее развивается стокгольмский синдром, ввиду которого она влюбляется в своего покупателя, насильника и эксплуататора. :crazzzy: Это же поведение зашуганной собачки, которая не лает, не гадит и выполняет команды в надежде, что хозяин бросит кость и не будет пинать. То, что дикарь Дейнерис попался на редкость внушаемый и с задатками истинного джентельмена, я даже критиковать особо не буду на предмет реалистичности, ведь при подобном раскладе получается, что если жену муж трахает как кусок мяса, она плачет и хочет руки наложить, то это её вина, потому что при правильном подходе даже в дремучем дикаре, воспринимавшем жену лишь в качестве тела с парочкой отверстий для приятного досуга, просыпается истинный рыцарь с горящим сердцем, а быть уважаемой женщина сможет лишь в том случае, когда на неё с неба упадут три вундерфавли, то есть не благодаря собственному уму, стараниям, волевым качествам и компетентности, а волей высших сил, что посылали видения, магии и прочим читам (не путать с удачным стечением обстоятельств).

Феминизм? Не вижу. Только очень плохую сюжетную ветку с наиболее нереалистичными характерами и декорациями. Линии любой другой героини удачнее, чем у Дейнерис, хотя и не без огрехов, но намного лучше. Бриенна заработала кучу комплексов из-за положения женщины в патриархальном обществе, но она выбрала другой путь, всего добилась сама упорным трудом (но продолжала получать насмешки со снисходительным отношением), Сансе с Арьей пришлось пройти через круги ада, отрицание и подавление собственной личности, чтобы выжить и вновь обрести свое "я", а Серсея рискнула головой из-за того, что не собиралась мириться с дерьмовым отношением и тем более прощать (абсолютно справедливо), потому что она не вещь, а человек, и ушла к тому, кого любила.
 
Последнее редактирование:

MariaMei

Лорд
Он изначально был путём к трону для себя, в общем-то, и критики Дени осуждали не само желание (во всяком случае не большинство), но её поступки и последствия этих поступков.
Путь к власти чистым не бывает, но денисрач в другой теме и меня он не интересует :)
Ничем, только почему вы подменяете предмет обсуждения?
Я не подменяю. Я к тому, что на каждого женского персонажа в ИП найдется свой фанат/антифанат, за чьи слова выкинут из фемсообщества.
Мой поинт был в том, что, если уж аудитория дракономатери полюбила героиню за феминистичные идеи, они должны лучше разбираться в подобных вопросах и не писать дурости, подобные тем, что часто можно встретить на данном форуме, однако же нет, из чего я делаю вывод, что многие в принципе имеют довольно кривое представление о вещах, за которые они ратуют, потому что в линии Дейнерис от настоящего феминизма очень и очень мало.
Героиню полюбили не только за это, по крайней мере я.
Если уж без "вот тут феминизм настоящий, а тут его мало" и как реагируют фанаты, то тут скорее так (имхо, конечно).
Причина, по которой акцент на Дейенерис, допустим, в тех же англоязычных сообществах/журналах: упомянутая вами борьба с рабством, по которой Мартина не спросил только ленивый, потому что некоторыми критиками она воспринимается как "белый герой-спаситель", что автором было опровергнуто. И второе, где пути Дейенерис и Сансы так различны, как вы и упомянули.
Сансе пришлось пройти через круги ада, отрицание и подавление собственной личности, чтобы выжить и вновь обрести свое "я"
Пути разные, и отображение женщин в нем разное. Отличаются они только одним приемом. Путь Дейенерис - это путь героя (обычно мужчины)
The main aspect of the masculine/Hero's journey, and I'm quoting from 45 Master Characters, Mythic Models for Creating Original Characters by Victoria Lynn Schmidt here, is that it's "a journey where a hero resists inner change until Act III, where he must choose to awaken and find victory or choose to rebel against it and find failure."
А путь Сансы и Арьи - путь героини.
In the feminine/Heroine's journey, the inner change is front and center. It's all that this journey is about: Exploring the inner self. To quote Schmidt again, "the feminine journey is a journey where a hero must go deep inside herself and change throughout the story. This hero awakens in Act 1 and moves toward rebirth."
Фанаты обкидывают друг друга известными субстанциями давно, но это ближе к теме "культура хейтинга". Если же ближе к феминизму, то там такая же ситуация, холивары радикальных и интерсекциональных феминисток идут давно, где будет пользоваться прием "феминизм ненастоящий" и "выкидывание из сообщества" если кто-то с кем-то несогласен по вопросам положения женщин в обществе. Это я к тому, что холивары бесконечны, а "феминизм (не)настоящий" может успешно использоваться всеми. А в центре нашего обсуждения - положение женщин и их репрезентация.
Он даже словами через рот произнес, что это "его ребенок делает её такой", считал, что устами Дени говорит его нерожденный суперкрутой наследник. Где, вот где в этой истории хоть что-нибудь адекватное и нормальное, что можно было бы взять за образец, а не отплеваться? Абсолютно бесправная девушка была продана своим блаженным братом дикарю, использовавшего её в качестве секс-рабыни. Девушка от безысходности сначала страдает суицидальными мыслями, а после просит совета, как бы кхала задобрить через секс, чтобы ей не было настолько паршиво, и в результате у нее развивается стокгольмский синдром, ввиду которого она влюбляется в своего покупателя, насильника и эксплуататора. :crazzzy:
С этим и не спорю. Чистая репрезентация положения женщины в дикарском обществе.
Только очень плохую сюжетную ветку с наиболее нереалистичными характерами и декорациями.
Вижу противоположное, хотя сериальная ветвь Дени проседает по сравнению с книжной. Опять всё сводится к фломастерам:)
а быть уважаемой женщина сможет лишь в том случае, когда на неё с неба упадут три вундерфавли, то есть не благодаря собственному уму, стараниям, волевым качествам и компетентности, а волей высших сил, что посылали видения, магии и прочим читам (не путать с удачным стечением обстоятельств).
Как уже выше ответила, по-моему это сводится к путям героя и героини. Дейенерис автор поставил на место типичного мужского персонажа с магической силой (драконами), а Санса (Арью не включаю из-за ЧБД, а с Серсеей я не сильна и далека от ноута с закладками по теме) пошла по пути внутренних преобразований, типичных для женских персонажей. Из-за этого, вполне вероятно, Дейенерис стала бОльшим "лицом шоу", чем Санса, потому как отвечает запросам к стандартному герою:)При этом она женщина, что конечно же вскружило головы.
 

Erwos

Кастелян
критиками она воспринимается как "белый герой-спаситель", что автором было опровергнуто.
Тут вероятно тоже была попытка деконструкции, что сериальным зрителем точно понять сложно. Ибо тут с одной стороны шаблоны шаблонов, а потом тебе пытаются «втюхать», что кино нестандартное:facepalm:
 

Fancy Soul

Знаменосец
Я не подменяю. Я к тому, что на каждого женского персонажа в ИП найдется свой фанат/антифанат, за чьи слова выкинут из фемсообщества.
Ок. Принято.

А путь Сансы и Арьи - путь героини.
Санса - нетипичный для фентези женский персонаж, тем и интересна. Насчет Арьи я не совсем согласна, обычно женские персонажи добиваются мести путем интриг, чужими руками, чаще мужскими, Арья же действует активно и самостоятельно. Помощь (если это так можно назвать, конечно) Якена она получила как ответную услугу за спасение его жизни, выжила, притворяясь мальчишкой, и в сериале костюмеры её до конца старались даже оформить визуально как юношу, утягивая там, расширяя сям, а закончила она вообще как вестеросский Колумб.

Это я к тому, что холивары бесконечны, а "феминизм (не)настоящий" может успешно использоваться всеми. А в центре нашего обсуждения - положение женщин и их репрезентация.
У меня не было цели начинать дискуссию о том, какой феминизм настоящий, а какой от лукавого (можно заменить на "адекватный" :puppyeye:, к тому же неоднократно на форуме было написано, что осквернили символ феминизма в лице Дени и продолжают в обсуждениях делать упор именно на него), но "самавиновата" - то самое, относительно чего все течения сходятся во мнении, и если человек позиционирует себя как последователь хоть какого-то из этих течений, то меня сильно удивляет, когда он начинает писать подобные пассажи и не видеть явную демонстрацию данного выверта сознания в простейшем сериальчике/несложной книжке.

Чистая репрезентация положения женщины в дикарском обществе.
Вот именно, поэтому дальнейшее развитие сюжета и саму героиню в феминистском ключе анализировать вообще не стоит, так как в ее ветке Мартин если и собирался эти вопросы поднимать, то получилось плохо, а акцент все-таки больше идет на тему революции, социальных реформ, лидерства и героя, оказавшегося ложным.
 
Последнее редактирование:

капля лета

Межевой рыцарь
Не скатилась к какой-то мелочности, не написала гадостей в книге в угоду правящей партии.
Именно это она и сделала: обгадила Дени в угоду правящей партии Старков и Ланнистеров.:mad:
У книжной и образ намного сложнее, но икону почему то лепят из сериальной. Хотя в сериале целый вагон сильных и независимых.
Феминизм в сериале напоминает американские горки: в 6 сезоне женщины слили мужчин и установили матриархат, но затем мужчины взяли реванш и вернулись к власти, убив женщин.:killed:
Истина видимо заключается в том, чтобы обосрать Дейенерис.
ДиДы занимались этим с 1 сезона, попутно облизывая Старков и Ланнистеров.:koshmarrrr:
Я вообще не понимаю, зачем так много говорят о феминизме в контексте Дейнерис. Она какое-то кривое на него зеркало, Серсея больше повестке соответствует, чем сабж.
Потому что Дени единственная, кто озаботился правами женщин и сумел стать лидером на одном уровне с мужчинами, Серсее было плевать на остальных, и её приход к власти обставлен искусственно, поскольку в 6 сезоне ДиДы кинулись натягивать все остальные женские образы до уровня Дени, Эллария, Оленна и Санса тому пример.:moustached:
Я не раз и не два читала в топиках по Серсее и Дейнерис о том, какая вторая молодец, поняла мужика, простила, стерпела и нашла к нему подход, получила любовь и уважение, а первая по сравнению с - стерва, сволочь и шлюха, а это лютая мизогиния, которая ни в одном фемсообществе не приветствуется даже в тех случаях, когда очень хочется.
Сериальная Серсея признавалась в разговоре с Робертом, что вначале любила его и пыталась построить с ним семью, в книгах всё было наоборот.:writing: Роберт мог быть трижды свиньёй и мерзавцем, но дети должны были родиться от него (хотя бы наследник), поскольку Серсее был предоставлен уникальный шанс – стать королевой, что было идеей фикс для её отца, и она была обязана честно выполнить свою долю в этой сделке, а уж потом делать всё, что ей заблагорассудится.:not guilty: И что значит «ушла к тому, кого любила», разве она объявила о своих отношениях с Джейме при жизни Роберта?:fools:
 

Титус

Знаменосец
ДиДы занимались этим с 1 сезона, попутно облизывая Старков и Ланнистеров.:koshmarrrr:
Каких таких Старков? Одного убрали из сериала в 3 сезоне и вернули в 6 и тут же убили. Не дав и слово сказать. Брана вообще выкинули из сериала на целый сезон и урезали его линию. У остальных сюжетные линии вообще исковеркали. ДиДы не любят Старков, это факт. Они им не интересны, как и магия которую максимально убрали из сериала.
Феминизм в сериале напоминает американские горки: в 6 сезоне женщины слили мужчин и установили матриархат, но затем мужчины взяли реванш и вернулись к власти, убив женщин.:killed:
Да мне вот даже просто интересно, все ли иконы феминизма бросают всё и сломя голову летят на край мира, за мужиком которого первый раз в жизни видели. Это что ли феминизм? :D
 

Lorrena

Знаменосец
Да мне вот даже просто интересно, все ли иконы феминизма бросают всё и сломя голову летят на край мира, за мужиком которого первый раз в жизни видели. Это что ли феминизм? :D
А потом, после спасения кучи меншовинистикпигс стоят на Стене и глазоньки ломают, глядя, где ж любимый потерялся, в какой полынье бултыхается, и пофиг на погибшего "ребенка". От такой странный феминизм уж не знаю, какой волны ))))))))))))))
 

Титус

Знаменосец
А потом, после спасения кучи меншовинистикпигс стоят на Стене и глазоньки ломают, глядя, где ж любимый потерялся, в какой полынье бултыхается, и пофиг на погибшего "ребенка". От такой странный феминизм уж не знаю, какой волны ))))))))))))))
Так всё ради "кудряшки симпапулечки" и ничего для себя любимой, вот он весь феминизм :crazzzy:
 

Erwos

Кастелян
Именно это она и сделала: обгадила Дени в угоду правящей партии Старков и Ланнистеров.
Это в каком моменте? Она написала, что-то про Дени?
Потому что Дени единственная, кто озаботился правами женщин и сумел стать лидером на одном уровне с мужчинами
Я не вижу каких-то особых прав для женщин, кроме ее собственных.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Да мне вот даже просто интересно, все ли иконы феминизма бросают всё и сломя голову летят на край мира, за мужиком которого первый раз в жизни видели. Это что ли феминизм? :D
Будете смеяться, но феминизм. Полюбила и пошла. Полюбила кого сама выбрала и пошла за своим чувством. Феминизм это что? Это права женщин такие же как и у мужчин. Мужик выбрал любимую и отправился за ней на край света - мужик молодец. Девушка - фуфуфу, где тут феменизм?
А тут. Дайнерис сама решила и сама отправилась. Это ее поступок и ее выбор. Да, продиктован ее чувствами. Но. Она захотела и она сделала. Это разве не феминизм - делать свободно то, что хочешь? Лично.
Санса вон побежала к Джону за помощью на Стену. И Джон пошел отбивать ВФ и брата. Он последовал чувствам и поступил как герой. Дайнерис так же. Равноценные поступки.
А то вы чет феминизмом эгоизм и мужененавистничество считаете, если б она любимого человека бросила. Это не феминизм.
 

Anne Neville

Знаменосец
А то вы чет феминизмом эгоизм и мужененавистничество считаете, если б она любимого человека бросила. Это не феминизм.

Выше кто-то писал, что у феминизма разные направления есть. Типа "радикальный феминизм", "умеренный феминизм", как я понимаю. Равноправие, мне кажется, многие феминистки уже давно за феминизм не считают.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Равноправие, мне кажется, многие феминистки уже давно за феминизм не считают
Мнения отдельно взятых упоротых фанатиков, как по мне не стоит рассматривать.
Я беру понятие феминизма в общепринятом смысле.
Мужененавистничество и отказ от чувств - это не феминизм. Эгоизм и чертсвость - это не феминизм. Даже лесбиянство - это не феминизм, а таки лесбиянство. Лесбиянка может быть как феминисткой, так и нет, так же как и наоборот. Это же касается асексуалок. Это асексуальность, а не феминизм.
Проблема в том, что фанатики путают эти вещи.
 

Титус

Знаменосец
Мнения отдельно взятых упоротых фанатиков, как по мне не стоит рассматривать.
Так разве не такие из неё икону делают? Абсолютно не обращая внимания на остальных персонажей.
Мужененавистничество и отказ от чувств - это не феминизм.
Смотря в монитор, порой вижу что это одно и тоже :D
Выше кто-то писал, что у феминизма разные направления есть. Типа "радикальный феминизм", "умеренный феминизм", как я понимаю. Равноправие, мне кажется, многие феминистки уже давно за феминизм не считают.
Правильно, равноправие это было давно. Сейчас это мужененавистничество и желание доминирования.
 
Последнее редактирование:

Anne Neville

Знаменосец
Правильно, равноправие это было давно. Сейчас это мужененавистничество и желание доминирования.

Ну да. Типа вот патриархат - это было плохо, это было неправильно, а сделаем матриархат - и всё сразу станет правильно и хорошо! :D А на самом деле, это ничто иное, как просто жажда власти, влияния и контроля. Тот, кто этого не имеет, всегда ругает и стыдит тех, у кого это есть, но сам всегда хочет того же самого :not guilty:
 

farmer111

Знаменосец
Нет в сериале никаких сильных и независимых женщин. Иконы лепят люди не подкованные в мат части и вообще с трудом понимающие, что такое феминизм. От того, что женщина хочет власти, эта женщина в феминистку не превращается.
Все женские персонажи сериала по максимуму привязаны к мужчинам. Все ключевые моменты своей истории они ничего не могут без мужчин. Что как раз указывает на их слабость и не способность быть самостоятельными и независимыми. Да, некоторые из них используют мужчин, но причем тут феминизм? С точки зрения мат части это как раз и есть проявление мужского шовинизма.

Сериальную Дени весь фильм имеют то в хвост, то в гриву, а она и рада этому. А все ее безумие, как раз из-за не желания мужчин продолжать с ней отношения. Образ целиком и полностью женский и далекий от феминизма. Когда к концу сериала у нее с мужиками получаться перестала, решает, что обойдется без них. Опять облом. Не обходится. Из-за этого злится. Понятно, что когда тебя несколько лет имеют по всякому и не всегда тебе это нравится, а потом говорят, что все это было зря, потому что есть паренек, который круче тебя, ты разозлишься. Особенно, если этот паренек не самого большого ума, много болтает и при проблемах сдает назад.

Серсея искалечена морально. Там вообще феминизмом и не пахнет. Тоже без мужиков и шага ступить не может.

Санса косплеит Серсею, так что никакого феминизма.Фригидная Санса не хочет чтобы ее имели как Дени и Серсею. Вроде бы нормальное такое желание. Скажем нет угнетению! Но опять же, без мужиков и шага ступить не может. Пытается, но не выходит.

Сериальные образы женщин это гимн эпохи потребления и эгоизма.

Феминизированные образы в сериале есть только у мужских персонажей. Всех мачо вырезали или слили в неизвестность. В итоге у власти остались недомужчины с напрочь лишенными ярко выраженными мужскими характерами.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
farmer111 , Знаете, мизантропия и человеконенавистничество у меня не ассоциируется с феминизмом.
А что вы скажете об Арье?
Сейчас это мужененавистничество и желание доминирования.
как по мне желание доминирования никак тоже с феминизмом не связано. Это скорее сексуальные предпочтения. Есть весьма патриархальные женщины, которые прекрасно доминируют в отношениях с мужчинами. Это не значит, что они их ненавидят. Это значит, что у них такой типаж взаимоотношений. Есть даже мужчины, которым это нравится. Я не вижу тут феминизма или мужененавистничества.
Желание доминировать - это желание власти и самоутверждения. Оно зачастую безостносительно отношения полов работает.
Если человек склонен к доминированию, он будет пытаться доминировать всех - как и противополодный пол, так и свой. Потому что он такой по типажу характера.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
А что вы скажете об Арье?
Арья ничем не отличается от других женских персонажей.
Все ключевые моменты ее жизни разрешаются при помощи мужчин.
Сирио, Йорен, Якен, Пес и так далее. Убери любого из них и Арьи нет.
Не очень похоже на феминизм. Скорее в очередной раз показывает, что женщина без мужчины ничего не может.

Арья вообще странный персонаж. Она скорее всего олицетворяет вообще не женщин в традиционном понимании. Это вообще не женщина, но при этом и не мужчина. Сериал четко указывает на то, как Арья всячески скрывает свою принадлежность к женскому полу. Вроде бы намек на ее не желание быть жертвой насилия, но образ такой, что лично мне напрашивается параллель с Бабой-Ягой. Баба-Яга она вроде бы тоже баба, но кто ее воспринимает как женщину? Ну баба и баба, но в целом она и не человек-то в принципе.
Вот Арья скорее и есть некий аналог такого стража-проводника между миром живых и мертвых. Концовка тоже вполне себе намекает, что Арья выполнила свою миссию и уплывает. Не совсем в "райский мир", как уплыли безупречные, но на поиски новых "миров". Не может Арья уплыть в "райский мир", потому что в тот мир ей не войти и остаться в "мире живых" она тоже не может. Попробовала с Джендри, но не зашло ей такое общение. Если Санса фригидная, то Арья скорее всего и понять толком ничего не смогла.

Как-то так.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Все ключевые моменты ее жизни разрешаются при помощи мужчин.
Сирио, Йорен, Якен, Пес и так далее. Убери любого из них и Арьи нет.
Это не мужчины, это учителя. Никто из них не трактовал Арью как женщину и она их не трактовала, как мужчин. Нет там взаимоотношений полов. А есть путь самурая. Путь воина. И его "мастера". Учителя, от которых Арья взяла от каждого что-то свое.
Я вовсе там не вижу "без мужчин ни на что не способна". Она не добивалась с помощью взаимоотношений полов.
Эдак вы можете сказать, что Анакин Скайуокер тот же без Обивана ни на что не способен. Или без Палпатина. Значит, Анакин - баба? Он без мужиков ничего бы не добился!
Нет, здесь не такой механизм.
Вот Маргери - она соблазняла мужчин, она играла на взаимоотношениях женщина-мужчина. Санса местами тоже.
Арья же чисто имеле учителя. Она была учеником. Не женщиной. Это разные понятия, вы сравниваете квадратное и полосатое.
Скорее в очередной раз показывает, что женщина без мужчины ничего не может.
Нет, это типичный путь самурая. Обучение, наставники, выбор.
 
Сверху