Игра престолов как отражение социальных запросов общества

[farmer111]

Когда Яра встречается с Теоном после многих лет разлуки и демонстрирует независимость, он это воспринимает нормально. С лошади не падает. Наоборот, становится понятно, что среди островитянок такое поведение в порядке вещей. Они в принципе не задавлены так условностями общества, как на материке.

Ну это скорее говорит о том, что это норма для Аши, а не для островитянок.

 

[Lady from Lannisport]

Ну это скорее говорит о том, что это норма для Аши, а не для островитянок.

Вспоминаю книгу, и не могу согласиться. Свободой воли на островах не обладали "морские женки", так как не были уроженками островов. Если бы Яра/Аша по своему поведению выбивалась из общего ряда женщин, которых знал Теон, а ему таки 9 лет было когда он покинул Пайк и он был знаком с нормами своего окружения, то он бы это отметил. Но нет. Значит, его сестра, представившаяся ему женой корабельщика - обычная островитянка.

 

[farmer111]

Свободой воли на островах не обладали "морские женки"

Обычные потаскухи, бесправные на суши.

Если бы Яра/Аша по своему поведению выбивалась из общего ряда женщин, которых знал Теон, а ему таки 9 лет было когда он поуинул Пвйк и он был знаком с нормами своего окружения, то он бы это отметил. Но нет. Значит, его сестра, представившаяся ему женой корабельщика - обычная островитянка.

Я не уверен, что Теон особо знал женщин когда жил на островах. Да и Яра в то время такой явно не была. У нее были старшие братья и ей не было нужды становится капитаном.
Ситуация схожая с Мормонтами. Мужчин нет, женщины берутся за оружие. Это не говорит о норме, это говорит о необходимости.

 

[Lady from Lannisport]

Обычные потаскухи, бесправные на суши.

Конечно. И они никогда не были уравнены в правах с железнорожденными островитянками.

Я не уверен, что Теон особо знал женщин когда жил на островах.

Теон был достаточно взрослым, чтобы понимать нормы своего общества. И поведение попутчицы в них укладывается, если вспомнить книгу. Братья Теона и Яры погибли до того, как его взяли в заложники. Вы забыли.
Возвращаясь к исходному разговору, можно сказать, что зачатками общих прав с мужчинами и относительной свободой в саге обладают женщины-уроженки ЖО и женщины одичалых. Это может быть связано с суровыми условиями жизни, когда не до реверансов и женщина не объект заботы мужа, ограниченная кругом домашних обязанностей, а скорее равноправный партнер в преодолении тяжелых условий жизни. И это тоже не феминизм, как таковой, но ближе, чем средние нормы общества в Вестеросе.
Мормонты - вообще бабье царство.

 

[Bulldozzerr]

farmer111 , а вы так и не написали, как представляете феминизм и не привели примеров. Жаль. не раскрыли нам полноты картины для понимания.

 

[леди Амби-Ходор]

Причем тут глаза Арьи? Если речь об оценке персонажа зрителем?

При том, что зритель говорит о взаимоотношениях персонажей и именно их оценивает. Как Арья относится к своим учителям, как они относятся к ней. Это вовсе не взаимоотношение полов.

 

[Fredegonda]

Конечно. Если подчиненный заявит "Я скоро стану папой" - то работодатель только и рад. - Будешь теперь после рабочего времени задерживаться - ляльку то тебе кормить надо! Куда же тебе, бедолаге теперь деваться? А если подчиненная - " Я скоро стану мамой!"- фэйспалм!

И подчиненный уходит в декрет, парам-пам-пам, а подчиненная продолжает работать, потому что у нее муж тоже ушел в декрет.

 

[farmer111]

Теон был достаточно взрослым, чтобы понимать нормы своего общества

Теон приплыл на острова и вообще ничего не знает о нормах своего общества.

И поведение попутчицы в них укладывается, если вспомнить книгу.

Не будем вспоминать, т.к. тема все же сериальная.

Братья Теона и Яры погибли до того, как его взяли в заложники. Вы забыли.

Я говорил о том, что до поражения Грейджоев в войне, Яре не было никакой необходимости брать на себя мужскую роль. У ее отца были сыновья и делать из дочери капитана, ему не было никакой нужды. Яра стала тем кем стала, как раз из-за того, что братья погибли и попали в плен. Поэтому для Теона не может быть нормой поведение сестры. Он знал другую Яру. Знать, как устроено общество на островах он тоже не мог. Достаточно посмотреть на других детей-аристократов. Их жизнь ограничена стенами отцовского замка.

При том, что зритель говорит о взаимоотношениях персонажей и именно их оценивает. Как Арья относится к своим учителям, как они относятся к ней. Это вовсе не взаимоотношение полов.

Тема наставника мужчины и маленькой девочки-ученицы весьма не новый прием в литературе. Чем обычно заканчивается такое наставничество думаю известно.
Причем не только как наставник-мужчина и наставница-девочка. И вы сколько угодно можете утверждать, что наставник-мужчина это вовсе не мужчина, а бесполый наставник, который воспринимается исключительно как наставник, но увы, реалии более категоричны. И вовсе не нужно, чтобы наставник развращал девочка.
Арью в сериале спасают преимущественно персонажи мужчины. И если бы это не было про взаимоотношение полов, то ее спасали бы "чудо-женщины", причем с ярко выраженными мужскими ролями. Не женскими. Увы, но спасают Арью главным образом именно мужчины. Можете спорить с этим сколько угодно, но в сериале Арью спасают персонажи мужчины. Поэтому Арья не может считаться иконой феминизма. А я говорю именно об этом.

Что же до смыслов и образов, то я согласен. Если углубиться в глубины, то для меня и сама Арья вовсе не женский персонаж (выше я уже писал, что он скорее страж между мирами, чем человек). Поэтому все кто ее спасают тоже не могут быть живыми людьми. Пес ярко выраженный дух, который умирает и воскресает. Якен точно такой же страж, только в отличие от Арьи, он тупо проводник завязанный только на то, чтобы отправлять людей в иной мир. Ну и остальные персонажи по сути своей не люди. Это если разбирать персонажей с точки зрения мифологии людей о жизни и смерти.

Вообще последний сезон настолько сильно опошлили визуальными образами Властелина колец, что начало и середина сериала про одно, а конец про другое. И персонажей переобули на ходу.

 

[Lady from Lannisport]

Теон приплыл на острова и вообще ничего не знает о нормах своего общества.

Теон отплыл с островов, когда ему было 10 лет и

будем вспоминать, т.к. тема все же сериальная.

В Сериальной теме допустимо ссылаться на книги, наоборот нет. Это есть в Правилах форума.

Яре не было никакой необходимости брать на себя мужскую роль.

Необходимость или нет - это совершенно не имеет значения, потому что никого не шокировало ее назначение капитаном, а так же ее участие в вече. Ей никто не запрещал в нем участвовать или командовать кораблем на основании того, что она - женщина. Значит, никакие нормы общества не нарушены. На ЖО ценится сила, умение вести за собой людей - с чем у Яры полный порядок, - а это не определяется половой принадлежностью. Тут тоже нет проявлений феминизма, а есть отношение к женщине соответственно ее умениям. Если она больше воин, чем кухарка, то какой смысл пренебрегать ее талантом сражаться?

 

[леди Амби-Ходор]

Милая ранимая девочка, которая в силу наследственности родилась такой, какой родилась. Найти для себя роль она смогла только в образе воина. Только она при этом остается милой и ранимой девочкой, которой мужчина любящий нужен, который будет видеть в ней женщину и не будет ее обижать.

Так человек - он многогранен Вот Роберт по шлюхам бегал. Нельзя же из-за этого говорить, что он потаскун, а никакой не воин.

 

[леди Амби-Ходор]

На ЖО ценится сила, умение вести за собой людей - с чем у Яры полный порядок, - а это не определяется половой принадлежностью. Тут тоже нет проявлений феминизма,

А феминизм - не об этом печётся?

 

[farmer111]

Так человек - он многогранен Вот Роберт по шлюхам бегал. Нельзя же из-за этого говорить, что он потаскун, а никакой не воин.

Ну я и говорю, что Бриенна милая и ранимая девочка, а Роберт потаскун-алкаш. Это их внутреннее содержание. Внешнее содержание - они оба воины.

 

[СэС]

Чем обычно заканчивается такое наставничество думаю известно.
Причем не только как наставник-мужчина и наставница-девочка. И вы сколько угодно можете утверждать, что наставник-мужчина это вовсе не мужчина, а бесполый наставник, который воспринимается исключительно как наставник, но увы, реалии более категоричны.

Фи, какой Вы! И ничего не понимаете в реалиях!
з.ы. На самом деле обучить менее опытного/ более молодого человека (девушку) само по себе доставляет удовольствие. Это вообще парадокс человеческой психологии. Собрав с трудом в себе определенные знания и умения, не можешь противиться желанию передать их младшему.
И вроде как тебе эти знания тяжело дались, а ты их кому-то на блюдечке преподносишь. Иногда кажется - не справедливо, но сделать ничего не можешь. Зато когда твой ученик/ученица делает успехи - радуешься за него/нее больше чем он сам/сама.
А естественное влечение можно реализовать где-нибудь в другом месте с другим человеком, чем связывать себя излишними отношениями с обучаемой.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну я и говорю, что Бриенна милая и ранимая девочка, а Роберт потаскун-алкаш. Это их внутреннее содержание. Внешнее содержание - они оба воины.

Э , нет. Это и внутреннее содержание. Роберт по борделям может шляться вволю, а грустит по военным походам.

 

[Азула]

Финал очень даже феминный. Все бабы с мозгами, без фанаберий, и здоровым презрением к мужскому мнению - к успеху пришли.

А теперь слово феминисткам:

Санса и Арья Старк скармливали человека его собакам, убивали людей и запекали их в пироги, но это нормально, потому что те люди заслуживали этого. Дени сжигала и распинала людей, и это нормально, потому что они были работорговцами. То есть... это не нормально?

Знаете, в чем разница? Почему сценаристы хотят, чтобы вы верили в моральное превосходство Арьи и Сансы, а Дени считали куском дерьма? Почему Дени выпало потерять всё и умереть от рук единственного человека, которому она доверяет, тогда как Арья выжила за счет огнеупорной сюжетной брони, а Санса из чистой ксенофобии настаивала на независимости Севера и получила что хотела, заимев корону, которой уже не достойна?

Потому что Арья из тех "феминисток", которые говорят "большинство баб дуры" и осуждает образ жизни леди, а Сансин сорт "феминизма" - тот, что проповедует получение желаемого посредством "быть милой с мужчинами", причем даже когда те жестоки с ней, до тех пор, пока она не получит от них то, чего хочет, а после будет благодарна за полученные крохи.

Говорю ли я, что это неправильно? Нет. Говорю ли я, что Санса - нечто меньшее, чем сумевшая выжить жертва? Нет. Преуменьшаю ли я то, что она сумела выжить? Нет. Но сравните её "Если бы не Рамси и Мизинец, я оставалась бы Пташкой" с дениным "Единственное, что держало меня на ногах - это моя вера в себя".

Санса приписала заслуги за своё нынешнее положение мужчинам, которые причиняли ей вред, а Дени сказала "в пекло эту чушь". Поэтому фанаты Сансы советовали Дени "Смирись и перестань жаловаться", когда она упоминала все тяготы, через которые прошла.

Дейнерис Таргариен не делала себя удобной для мужчин. Она не склонялась и не благодарила Визериса, Дрого, кхалов или работорговцев за то, что те причиняли ей боль. Она никогда не нахваливала их за то, чего достигла, потому что не они этого заслуживают. Она была слишком сильна, слишком заметна, слишком умна, слишком грозна для мужчин - что для врагов, что для сценаристов, и поэтому они пытались ослабить её, выставить глупой, принизить до пустого места, отнять у неё то, за что она боролась. Их хрупкая мужественность и достоинства размером с арахис не смогли вынести, что женщина может не стыдиться своего могущества.

И философам:

Финал соединяет отказ от радикальных изменений со старым антифеминистским мотивом, который был у Вагнера. Для Вагнера нет ничего более отвратительного, чем женщина, которая вмешивается в политическую жизнь, чем женщина, которая стремится к власти. В отличие от мужских амбиций, женщина хочет власти, чтобы продвигать свои собственные узкие семейные интересы или, что ещё хуже, свой личный каприз, она неспособна воспринимать универсальное измерение государственной политики. Та же самая женственность, которая в тесном кругу семейной жизни является силой и защитой любви, превращается в непристойное безумие, проявляемое на уровне общественных и государственных дел. Вспомните момент в диалоге Игры престолов, когда Дейенерис говорит Джону, что если он не может любить её не как королеву, тогда пусть царить страх - это вульгарный мотив сексуально неудовлетворённой женщины, у которой появляется разрушительная ярость.

Но - давайте теперь откусим наше кислое яблоко - как насчет убийственной вспышки Дейенерис? Может ли безжалостное убийство тысяч простых людей в Королевской Гавани действительно быть оправданным как необходимый шаг к всеобщей свободе? На данный момент, мы должны помнить, что сценарий был написан двумя мужчинами. Дейенерис как Безумная Королева - это чисто мужская фантазия, поэтому критики правы, когда указывают, что её безумие является психологически необоснованным. Через безумную и яростную Дейенерис, летящую на драконе и сжигающей дома и людей, транслируется патриархальная идеология с её страхом перед сильной политически настроенной женщиной.

Окончательная судьба ведущих женщин в Игре престолов соответствует этим координатам. Даже если хорошая Дейенерис побеждает и уничтожает плохую Серсею, власть развращает её. Арья (которая убила Короля Ночи) также исчезает, плывя на Запад (напрашивается аналогия с колонизацией Америки). Та, кто остается (как королева автономного королевства) - это Санса, тип женщин, любимых современным капитализмом: она сочетает в себе женскую мягкость и понимание с умением интриговать. Эта маргинализация женщин является ключевым моментом общего консервативного урока, который предлагает финал: революции приносят тиранию.

 

[dreamer]

А теперь слово феминисткам:

Вот вам тоже слово феминистки (мое): надо отличать феминизм от "мою любимку слили, я буду выплевывать окровенно женоненавистнические высказывания про других женских персонажей, чтобы мои аргументы были богаче, чем просто "мою любимку слили".

 

[Азула]

феменистки (мое): надо отличать феменизм

Было бы круто, если феменистки узнали, что движение, к которому они себя причисляют, называется "Феминизм".
А после этого почитали бы немного про понятия женоненавистничества и перестали бы раскидываться этим термином.

 

[dreamer]

Было бы круто, если феменистки узнали, что движение, к которому они себя причисляют, называется "Феминизм".

Спасибо, описалась в одном месте, исправила почему-то другое. Сейчас исправлю.
По существу есть что сказать?
Добавление:
если что я в частности про эту красу

Потому что Арья из тех "феминисток", которые говорят "большинство баб дуры" и осуждает образ жизни леди, а Сансин сорт "феминизма" - тот, что проповедует получение желаемого посредством "быть милой с мужчинами", причем даже когда те жестоки с ней, до тех пор, пока она не получит от них то, чего хочет, а после будет благодарна за полученные крохи.

 

[Азула]

По существу есть что сказать?

Есть и постоянно об этом говорю.
Самая феминистичная персонажка сериала - Дейнерис Таргариен. Она не только сильна, независима и горда, но также приветствует и других женщин-правительниц (Яра и Санса). Она не только не боится, но и рада видеть похожих на себя женщин.
Еще довольно феминистскими являются персонажки из Дорна, как и Яра, они не боятся бросить вызов мужской власти, особенно если эта власть в руках слабых мужчин.
Арья в сериале никак себя не проявляет, разве что щадит женщин дома Фреев, в целом это просто нитакая как фсе.
А вот Санса, как и Серсея, является просто завистливой и жадной до власти патриархалкой, которая стремится зачистить все пространство вокруг, обезопасив себя.
Причем обе героини готовы заплатить любую цену, предав даже самых близких для себя людей. Никаким феминизмом, который также и про группальность женщин, здесь и не пахнет.

 

[Магдалена]

Самая феминистичная персонажка сериала - Дейнерис Таргариен.

она становится такой, только получив драконов. До них она вполне себе тетенька из патриархального общества: сначала слушается брата, позволяет продать себя как кобылу, потом покорно подставляется мужу и даже манипулирует им с помощью секса. Где феминизм-то?
А вот когда в огне не сгорела, драконов вылупила - тут и прям феминистичная персонажка