Фигуры Кейтилин Старк III

[Lady from Lannisport]

В любом случае она восприняла это болезненно и имела полное право простым честным вопросом развеять свои сомнения, ничего ужасного или неправильного в этом нет.

Не могу согласиться, потому что не вижу в любопытстве решения проблемы. Кет "шашечки нужны или ехать?" (с) Если же считать, что для неё приоритетно побухтеть мужу, то да - она своей цели достигла

Это обычная беда хороших людей.....

Я бы с вами согласилась, встреть Кет Петира впервые в жизни и ничего о нём вообще не зная. Тогда ошибиться в оценке человека может каждый. Но нам-то известно о том, что Кет знает "лукавый характер" названного брата. Разве нет? Ну и где же осмотрительность?

А какие гарантии она могла потребовать?

То есть вот хотя бы вопрос задать, эту тему развить, чтобы послушать, что Петир скажет помимо общих фраз, - непосильная задача для Кет? Ну, а вдруг он, не ожидая вопроса, замнётся или явно так сочинять будет? Человек-то Петир, неискренний и она это знает по детству.

Когда взрослая женщина всю неприязнь к ребенку выражает только взглядом

Леди, меня интересует вопрос: а зачем ей это делать? Ну вот просто - зачем? Чтобы Джон знал и боялся?
И снова то же самое, что и абзацами выше: ей "шашечки или ехать?" (с) Решать проблему или запугивать ребёнка? Правда же, глупо это выглядит.

 

[Ариадна]

Не могу согласиться, потому что не вижу в любопытстве решения проблемы.

О какой проблеме вы ведете речь? И почему честный открытый вопрос в лоб ее бы не решил?

Если же считать, что для неё приоритетно побухтеть мужу, то да - она своей цели достигла

Леди, еще раз, почему вы честный прямой вопрос считаете "побухтеть"? Как еще она могла от мужа узнать кто мать Джона, если не задав мужу прямой вопрос?

Я бы с вами согласилась, встреть Кет Петира впервые в жизни и ничего о нём вообще не зная. Тогда ошибиться в оценке человека может каждый. Но нам-то известно о том, что Кет знает "лукавый характер" названного брата. Разве нет? Ну и где же осмотрительность?

"Лукавый характер" ребенка еще не означает, что из него должен был прожженный подлец вырасти. Еще раз, Бейлиш делает все, чтобы ввести Кейтилин в заблуждение относительно своих мотивов, ни Кет пришла к нему, ни Кет ждала от него помощи, все делал Бейлиш сам, сам пришел, сам предложил, сам помогал. Даже Иисуса названный друг Иуда (кстати, у Бейлиша есть еще одно общее с Иудой, оба занимались финансами) за 30 сребреников продал, теперь спрашивать, где же была его осмотрительность? Плохие люди предают хороших людей, почему у вас вдруг в предательстве виноват хороший человек - для меня загадка.

То есть вот хотя бы вопрос задать, эту тему развить, чтобы послушать, что Петир скажет помимо общих фраз, - непосильная задача для Кет? Ну, а вдруг он, не ожидая вопроса, замнётся или явно так сочинять будет? Человек-то Петир, неискренний и она это знает по детству.

Дело в том, что никаких гарантий, кроме своих слов (ну или расписки) - Бейлиш дать Кет не мог, просто потому что у человеческого непредательства нет и не может быть гарантий, кроме выбора самого человека. Каждый раз доверяясь человеку - мы делаем это на собственный страх и риск, иногда условно хороший человек может предать, иногда условно плохой человек может не придать, но почему не дать человеку шанс, если он о нем просит и делает все, чтобы его получить?

Леди, меня интересует вопрос: а зачем ей это делать? Ну вот просто - зачем? Чтобы Джон знал и боялся?
И снова то же самое, что и абзацами выше: ей "шашечки или ехать?" (с)

Леди, я снова скажу, это просто выражение ее чувств, не больше и не меньше. Чувства выражают же не только для определенной цели?
Ну раздражал он ее - поэтому смотрела с раздражением, вам не кажется это логичным? Вы на раздражитель смотрели бы без раздражения?

Решать проблему или запугивать ребёнка?

Одними взглядами никого не запугать (а жаль, иногда хотелось бы) и да, она пыталась решить проблему, просила Эддарда развести ее с раздражителем, но ему было плевать и он ничего не делал. Ей нужно было "решить проблему" кардинально, аки Серсея какая-нибудь, или все же простые недовольные взгляды на раздражитель, с которым она была вынуждена мириться - это все же лучше убийства?

 

[Lady from Lannisport]

О какой проблеме вы ведете речь?

Леди, еще раз, почему вы честный прямой вопрос считаете "побухтеть"?

Ни о какой, если считать, что бастард мужа для Кет не проблема.
Не понимаю, а как Кет хотела решить этот вопрос с бастардом? Или не хотела? Чем ей помог допрос мужа на предмет правдивости слухов? Ищу логику в её действиях и не нахожу. Вы видите логику, и, если да, то в чём она заключается?

"Лукавый характер" ребенка еще не означает, что из него должен был прожженный подлец вырасти.

Но уже не гарантия честного человека, если, конечно, для Кет важно знать обманывают её или нет. Пока что похоже, ей всё равно.

Дело в том, что никаких гарантий, кроме своих слов (ну или расписки)

Да всё гораздо проще выглядело: Кет ела всё, что Петир ей скармливал, безо всякой тени сомнения.

Леди, я снова скажу, это просто выражение ее чувств, не больше и не меньше.

Как раз это мне понятно. Так же понятно, что найти объяснение тому, зачем Кет так старалась показать маленькому Джону своё неприязненное к нему отношение вы не можете. Я тоже, что даёт мне основания для всех ранее озвученных выводов про её глупость и нерационализм, а также бесчеловечность. Насколько ни жестока Серсея, но она избавилась от бастардки мужа в ЗЗ, потому что ей это было неприятно. Да, жестоко, но проблема решена. А тут женщина отыгрывается на мальчике, поделать ничего не может, мужу перечить не смеет, и на малыша злобно таращится. Леди, она в моих глазах, просто недалёкая тётка и на этой ноте, я сей вопрос закрою, раз и для вас практический смысл поступка Кет непонятен, как и для меня.

Одними взглядами никого не запугать

А она преследовала такую цель? Ну ещё бы из-за угла неожиданно перед Джоном выпрыгивала Глядишь, он или с лестницы бы упал, или инфаркт заработал. Нда.

это все же лучше убийства?

А почему именно такие крайности?
Получается, что Кет стоит на одной доске с Серсеей, только та решилась на убийство, а Кет лишь шипела - сама психовала и парню не давала жизни. В такой реальности Серсея выглядит честнее, а Кет трусливей. Злобные обе.

 

[Ариадна]

Ни о какой, если считать, что бастард мужа для Кет не проблема.

Я честно не понимаю почему вопрос о матери Джона вы привязываете к самому Джону. Это очень человеческое чувство, желание узнать кто мать нагулянного мужем ребенка, любил ли он ее, насколько она была важна для него и важна ли вообще, особенно тогда, когда фундамент отношений в семье еще закладывается и у меня в голове не укладывается как это можно не понимать.

Не понимаю, а как Кет хотела решить этот вопрос с бастардом?

Очень просто, просила мужа устроить Джона в другой замок, это бы прекрасно решило проблему.

Или не хотела?

Хотела, но не могла, потому что Эддарду было плевать на ее просьбы и на то, что он своим решением портит жизнь и своей жены, и ребенка - увы, не ее вина.

Чем ей помог допрос мужа на предмет правдивости слухов?

Почему один единственный вопрос о том, является ли леди Эшара матерью Джона - вы называете "допросом"?

Ищу логику в её действиях и не нахожу.

Потому что на самом деле не желаете находить, вы давно определились со своим мнением о Кейтилин, менять его вы не намерены и все, что делаете - это пытаетесь для него найти обоснования, вычеркивая все, что в него не укладывается.

Вы видите логику, и, если да, то в чём она заключается?

Вижу да, Кет было интерсно кто мать Джона - она пошла и честно задала мужу вопрос об этом, Кет было неприятно видеть Джона каждый день - она пошла и прямо попросила мужа устроить ребенка в другой замок. Все логично, просто и понятно.

Но уже не гарантия честного человека, если, конечно, для Кет важно знать обманывают её или нет. Пока что похоже, ей всё равно.

Как и не гарантия бесчестного, и снова, если человек уверяет вас в своих дружеских намерениях, делает все, чтобы вы ему доверились, вы ему доверяетесь, а он потом вонзает вам нож в спину - это будет только его вина, а никак не ваша, не понимаю и не смогу понять как у вас жертва обмана оказывается "самовиноватой".

Да всё гораздо проще выглядело: Кет ела всё, что Петир ей скармливал, безо всякой тени сомнения.

То есть вы уверены, что какую-то гарантию кроме слов и обещаний Бейлиша можно было получить? Какую, если не секрет?

Как раз это мне понятно.

Из дальнейшего рассуждения все же вижу, что не понятно.

Так же понятно, что найти объяснение тому, зачем Кет так старалась показать маленькому Джону своё неприязненное к нему отношение вы не можете.

Леди, раздраженный взгляд - это не попытка кому-то что-то специально доказать, специально показать и так далее, он появляется сам собой, когда вас что-то раздражает. Считайте, что это закономерная реакция на раздражитель, вполне адекватная к тому же

Я тоже, что даёт мне основания для всех ранее озвученных выводов про её глупость и нерационализм, а также бесчеловечность.

Никаких оснований для ваших выводов о "глупости, нерационализме и тем более бесчеловечности" все еще не вижу и не принимаю их

Насколько ни жестока Серсея, но она избавилась от бастардки мужа в ЗЗ, потому что ей это было неприятно. Да, жестоко, но проблема решена.

Если вы считаете, что недовольный взгляд хуже убийства, то нам явно пора заканчивать диалог, ибо у нас слишком полярные взгляды, которые никогда не найдут точек соприкосновения.

А тут женщина отыгрывается на мальчике,

Целым взглядом отыгрывается, ты посмотри какая нелюдь бездушная, смеет недовольно смотреть на раздражить! Раз так не нравится - взяла бы и убила, вот это было бы по людски, душевно так сказать (сарказм, если что)

поделать ничего не может,

Не ее вина, она пыталась, у нее не получилось и ей пришлось принять неразрешимость этой проблемы, только и всего

мужу перечить не смеет,

Она просила Эддарда решить проблему, он ее решать не стал - все, тут и не сделаешь ничего.

и на малыша злобно таращится.

Ужасно, наверняка это восьмой смертный грех - недовольно смотреть на насильно подсунутый раздражитель

Леди, она в моих глазах, просто недалёкая тётка и на этой ноте, я сей вопрос закрою

Так она и была ей в ваших глазах, как будто для вас в этом был какой-то вопрос

для вас практический смысл поступка Кет непонятен

Я не считаю, что недовольный взгляд должен обязательно иметь "практический смысл", уверена, что каждый человек недовольно смотрел на что-то/кого-то и вряд ли он в тот момент задумывался о практическом смысле своего недовольного взгляда.

А она преследовала такую цель?

Нет, конечно, недовольными взглядами она вообще никакой цели не преследовала,просто реагировала на раздражитель (хотя вы и отказываетесь это понять/принять).

Ну ещё бы из-за угла неожиданно перед Джоном выпрыгивала Глядишь, он или с лестницы бы упал, или инфаркт заработал. Нда.

Фантазии на форуме меня иногда удивляют. Вы спросили, "решить проблему или запугать ребенка", я вам ответила - что ни то, и не другое взгляды не делают, а вы тут уже придумали про прыжки из-за угла

А почему именно такие крайности?

Потому я знаю ваше отношение к Серсеи, убивающей бастардов мужа и знаю ваше отношение к Кет, которая на бастарда мужа только недовольно смотрела, поэтому и спрашиваю у вас, убийство лучше недовольного взгляда? Или все же нет?

Получается, что Кет стоит на одной доске с Серсеей, только та решилась на убийство,

Нет, леди, Кейтилин стоит на тысячу ступеней выше Серсеи, как раз потому что из-за своего раздражения никого не убивала, более того, она ни кому свое отношение не навязывала, прекрасно понимая, что ее личное отношение мальчику жизнь портить не должно, поэтому Джон получал образование как все дети Старков, близко дружил с детьми Кейтилин и Неда, спокойно общался со слугами. Никак "недовольные взгляды" Кет на качестве жизни Джона Сноу не сказались.

а Кет лишь шипела - сама психовала и парню не давала жизни.

Недовольный взгляд - это не шипение, не псих и не недавание жизни, а вот убийство - это да, действительно псих и недавание жизни, так почему вы оправдываете второе и спускаете всех собак на первое?

 

[Lady from Lannisport]

Я честно не понимаю почему вопрос о матери Джона вы привязываете к самому Джону......

Их можно разделить? Одной из причин неприязни Кет к Джону является именно отсутствие у неё информации о любовнице мужа. Так что это не я "привязываю", это у Кет так закручено в узел. И объясните, пожалуйста, а зачем Кет что-то знать о женщине, которой с её мужем нет? Нед к ней хорошо относится, так зачем копать так глубоко? Она стала бы счастливее от ответа "Я её так любил! Ты ей в подмётки не годишься. Но моя жена ты, и спать я буду с тобой, так что пошли в спальню". И от такого легче идти в спальню?

Очень просто, просила мужа устроить Джона в другой замок, это бы прекрасно решило проблему

Он не согласился, а пыриться нужно на бастарда? Логика у Кет где?

Почему один единственный вопрос о том, является ли леди Эшара матерью Джона - вы называете "допросом"?

Я не могу постичь что даст ответ на этот вопрос, он абсолютно бессмысленен. А что даст ответ "да, Эшара", если муж не согласен растить Джона вне замка?

Я не считаю, что недовольный взгляд должен обязательно иметь "практический смысл"

Разово, возможно. Но 15 лет тренироваться в прожигании взглядом в Джоне дырок? Мне смешно такое даже представить.
Понятно, что у вас нет предположений "зачем Кет 15 лет шипеть на Джона", когда ни от него, ни от неё ничего не зависит. Ну и славно. Раз двое людей смысла в этом занятии для Кет не видят, значит его точно нет и говорить дальше не о чем.

Вы спросили, "решить проблему или запугать ребенка"

От условных прыжков из-за угла может быть жестокий, но эффект, взгляды - это бесперспективно. Ну, как и многие из решений Кет. Поэтому она нигде не достигает успеха.

поэтому Джон получал образование как все дети Старков,

Недовольный взгляд - это не шипение, не псих и не недавание жизни, а вот убийство - это да, действительно псих и недавание жизни

Не стараниями Кет, а волей отца он всё это получал. Так, что по моему мнению Кет - трусливая копия Серсеи в отношении бастарда мужа. Спасибо, что натолкнули на эту интересную параллель.

 

[Ариадна]

Их можно разделить?

Да, конечно можно.

Одной из причин неприязни Кет к Джону является именно отсутствие у неё информации о любовнице мужа.

Одной из причин - да, но не единственной и даже имей она информацию о матери Джона - ее отношение к нему вряд ли бы сильно изменилось, именно поэтому это не неразрывно связанные вещи.

И объясните, пожалуйста, а зачем Кет что-то знать о женщине, которой с её мужем нет?

Потому что с известностью жить проще, чем с неизвестностью? Проще жить, когда между вами никаких тайн нет?

Нед к ней хорошо относится, так зачем копать так глубоко? Она стала бы счастливее от ответа "Я её так любил! Ты ей в подмётки не годишься. Но моя жена ты, и спать я буду с тобой, так что пошли в спальню". И от такого легче идти в спальню?

От такого ответа - вряд ли, но тайны между ними уже бы не было и от этого жить было бы легче. Зато от ответа "я ее не любил, просто встретил в походе, это была разовая интрижка" - вполне можно было стать счастливее.

Он не согласился, а пыриться нужно на бастарда? Логика у Кет где?

Логика на месте, "пырилась" она на свой раздражитель, а раздражал ее именно бастард мужа, а не сам муж.

Я не могу постичь что даст ответ на этот вопрос, он абсолютно бессмысленен.

Леди, вот честно, если муж притаскивает непонятного младенца и говорит - это мой сын, было бы совсем-совсем не интересно узнать - а от кого он?

Разово, возможно. Но 15 лет тренироваться в прожигании взглядом в Джоне дырок? Мне смешно такое даже представить.

Тогда не представляйте, потому что нигде не сказано, что она прям 15-ть лет постоянно "тренировалась в прожигании взглядом в Джоне дырок"

Понятно, что у вас нет предположений "зачем Кет 15 лет шипеть на Джона", когда ни от него, ни от неё ничего не зависит.

Леди, так никто на Джона и не шипел, тем более 15-ть лет подряд, поэтому естественно у меня о вашей фантазии нет предположений

От условных прыжков из-за угла может быть жестокий, но эффект, взгляды - это бесперспективно.

Так взгляды и не должны быть "перспективными", она не решала ими проблему и не ждала от взглядов каких-то результатов, она просто недовольно смотрела на то, что ее раздражало, вот и все

Не стараниями Кет, а волей отца он всё это получал.

А она никак не мешала, она в доме не хрен с горы - а законная хозяйка, могла прислугу против Джона настроить, могла своих детей против него настроить (и вот это было бы "шипением и недованием жизни спокойной"), но нет, сама справлялась со своим раздражением, никак свое личное отношение к мальчику нигде не навязывая.

Так, что по моему мнению Кет - трусливая копия Серсеи в отношении бастарда мужа. Спасибо, что натолкнули на эту интересную параллель.

Так у вас и до меня было такое мнение, вы им уже как-то делились со мной, давно это было, правда
И да, для меня Серсея и волосинки с головы Кет (которая свое раздражение удерживала в пределах взгляда и никаких мыслей об убийстве Джона не имела) не стоит, не понимаю как жестокую, бездушную аморальную детоубийцу Серсею вообще можно с кем-то сравнивать.

 

[Снежинка]

Смотря каких женщин: Анну Болейн, Жанну Д'Арк, Клеопатру, Екатерину Тюдор, Екатерину Медичи

Мне вот не понятно, а по каким критериям Вы впихнули в это список Жанну, ведь она именно, что демонстрирует доброту и милосердие, и да, поэтому величественна. Если бы Кэт хоть немножко поступала, как она..... А вот с остальным списком согласно, только с выражением, воспевание героинь, нет. Кратенько - шлюха, казненная за измену; о опять шлюха, вынужденная самоубиться; наконец-то честная женщина, но воспитавшая Марию Кровавую; о отравительница. Так к кому Вы причисляете Кэт? Хотя Кэт и тут пошла иным путем. Ведь историки будущего, именно на неё возложат вину за войну Пяти Королей, угу, похищение Тириона. Но самая мякота, поражение её Дома тоже, это и чрезмерное возвеличивание Фреев, а главное отпуск Джейми Ланнистера. Так что, Кэт и тут пошла иным путем.

И я почему-то сильно сомневаюсь, что если чей-то муж принесет нагулянного на стороне младенца, то его жена вспомнит о "величестве в милосердии и доброте" и воспитает его как своего сына, не проронив по этому поводу и слова против

Не чей-то муж, а вестеросский муж, а для Семи Королевства, это обычная ситуация, да мужики там имеют право нагуливать.

Кейтилин Джона не била, не припахивала его работой как "злая мачеха" из Золушки, не настраивала своих детей против него, не пыталась его убить, так с чего у нее "проблемы с человечностью"?

Вы мне расскажите, что из этого списка демонстрирует Кэт на страницах романа.

Гума́нность( человечность) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человечность, человеколюбие

Ничего, следовательно у Кэт отсутствует человечность. Всё просто, у неё из положительного, только, что жена Неда и мать его детей, всё и больше ничего, ой и да, плакальщица всея Вестероса.

 

[Lady from Lannisport]

Одной из причин - да, но не единственной и даже имей она информацию о матери Джона - ее отношение к нему вряд ли бы сильно изменилось, именно поэтому это не неразрывно связанные вещи.

Получается, что с какой стороны ни посмотри, а вины самого Джона нет. Более того, он никак сам не может изменить ситуацию - раствориться, стать невидимым, самоубиться с лестницы - но злобные взгляды приходятся именно на его долю. Почему? Потому что Кет может это себе позволить безнаказанно? Тогда такое поведение - подлость. Не правда ли?

Потому что с известностью жить проще, чем с неизвестностью?

От такого ответа - вряд ли, но тайны между ними уже бы не было и от этого жить было бы легче

Леди, давайте конкретизируем: Кет было бы проще жить, скажи ей муж, что сохнет/любит не может (Виллу, Бекку, Эшару), но спать будет с Кет и...? Ей так проще?

пырилась" она на свой раздражитель, а раздражал ее именно бастард мужа, а не сам муж.

Потому что на мужа особо не пофырчишь, а мальчик маленький, положение у него зависимое и он стерпит. Правда же, низость и подлость.

А она никак не мешала, она в доме не хрен с горы - а законная хозяйка,

Вот вы правильные слова сказали - Кет совершенный "хрен с горы" (с), раз не умея убедить мужа, срывается на бастарде. За 15 лет или "ишак сдохнет или падишах", а она ни успокоиться и принять ситуацию не может, ни окончательно избавиться от Джона. Как говорится, такую бы кипучую энергию, да в мирных целях

не понимаю как жестокую, бездушную аморальную детоубийцу Серсею вообще можно с кем-то сравнивать.

Можно. Серсея - честна в своей ненависти в отличие от Кет. А так-то обе дуры.

 

[Ариадна]

Мне вот не понятно, а по каким критериям Вы впихнули в это список Жанну, ведь она именно, что демонстрирует доброту и милосердие, и да, поэтому величественна. Если бы Кэт хоть немножко поступала, как она...

С чего это Жанна Д'арк, ни разу не милосердная/добрая к врагам (а точнее к англичанам) - у вас вдруг стала демонстрацией доброты и милосердия? Она не монашкой была, а военачальником все же, причем весьма успешным

А вот с остальным списком согласно, только с выражением, воспевание героинь, нет.

А что для вас "воспевание героинь"? По мне, когда по каждую из них снимают сотый фильм, когда им посвящают тысячную книгу, когда им посвящают стики, когда историки пытаются разобраться в их образах - это и есть воспевание.

Кратенько - шлюха, казненная за измену; о опять шлюха, вынужденная самоубиться; наконец-то честная женщина, но воспитавшая Марию Кровавую; о отравительница.

То, что конкретно вы этих женщин не воспеваете, к делу отношения не имеет. А теперь кратенько о каждой:
Анна Болейн:

После коронации дочери Анны, королевы Елизаветы I, образ Анны был реабилитирован. Анна Болейн воспринималась как героиня английской Реформации, мученица, пострадавшая от заговора сторонников Марии Тюдор и её матери. По мнению Джона Фокса, Анна спасла Англию от дурного влияния католицизма, способствовала усилению власти монарха. Несмотря на неоднозначную оценку современников, Анна осталась в памяти как одна из самых влиятельных королев-консортов в истории Англии

Клеопатра:

Была и остаётся одним из наиболее популярных античных персонажей в кинофильмах и литературных произведениях.

Екатерина Арагонская:

Ещё при жизни имя Екатерины упоминалось в народных песнях и поэмах. Выдающийся английский гуманист сэр Томас Мор прославлял её в стихах, написанных им по случаю коронации Генриха и Екатерины. Генрих VIII слагал в честь неё баллады, а Хуан Луис Вивес, которому она оказывала покровительство, посвятил королеве трактат «О воспитании христианской женщины».

Екатерина Медичи:

Без Екатерины маловероятно, что её сыновья остались бы у власти. Годы их правления были названы «эпохой Екатерины Медичи». По словам одного из её биографов, Марка Стрейджа, Екатерина была самой могущественной женщиной в Европе XVI века.

Для вас это все не воспевание, я так полагаю?

Так к кому Вы причисляете Кэт?

Ни к кому, это все были просто примерами того, что воспевают далеко не только доброту и милосердие.

Хотя Кэт и тут пошла иным путем. Ведь историки будущего, именно на неё возложат вину за войну Пяти Королей, угу, похищение Тириона. Но самая мякота, поражение её Дома тоже, это и чрезмерное возвеличивание Фреев, а главное отпуск Джейми Ланнистера. Так что, Кэт и тут пошла иным путем.

Уверена, придуманные историки будущего в Вестеросе будут куда умнее и ничего подобного не напишут, а ваше личное мнение я как мнение "будущих историков" рассматривать отказываюсь

Не чей-то муж, а вестеросский муж, а для Семи Королевства, это обычная ситуация, да мужики там имеют право нагуливать.

Да какая разница, весстероский или не вессеросский? Человеческие чувства едины, мужики в Семи Королевствах имеют право гулять, а женщины имеют право не любить нагулянных детей, все просто.

Вы мне расскажите, что из этого списка демонстрирует Кэт на страницах романа.

Из какого конкретно списка? Из того, что привела я или из того, что привели вы?

Ничего, следовательно у Кэт отсутствует человечность.

Странный вывод, который вообще не из чего не следует
Или вы на полном серьезе собираетесь доказывать, что у Кет не любви к людям, уважения к человеческой личности, доброго отношения ко всему живому? Вы ее там часом с Болтонами/Серсей Ланнистер не спутали?

 

[Ариадна]

Получается, что с какой стороны ни посмотри, а вины самого Джона нет.

Как и нет вины Кейтилин, таки дела, они оба жертвы решения Эддарда.

Более того, он никак сам не может изменить ситуацию - раствориться, стать невидимым, самоубиться с лестницы - но злобные взгляды приходятся именно на его долю. Почему?

Потому что именно он ее раздражает, поэтому она на него с раздражением и смотрит, вы правда не видите причинно-следственной связи? Раздражал бы кто-нибудь другой, тогда бы она смотрела с раздражение на кого-то другого.

Потому что Кет может это себе позволить безнаказанно? Тогда такое поведение - подлость. Не правда ли?

Вы абсолютно правы - это не правда, потому что ваше "потому что" выдумано вами.

Леди, давайте конкретизируем: Кет было бы проще жить, скажи ей муж, что сохнет/любит не может (Виллу, Бекку, Эшару), но спать будет с Кет и...? Ей так проще?

Леди, давайте начнем конкретизацию с того, с чего вы взяли, что Эддард скажет Кейтилин именно "сохну по той-то/люблю не могу ту то"?

Потому что на мужа особо не пофырчишь, а мальчик маленький, положение у него зависимое и он стерпит. Правда же, низость и подлость.

Снова ваша фантазия, обсуждать которую мне не интересно.

Вот вы правильные слова сказали - Кет совершенный "хрен с горы" (с),

Леди, только я сказала совершенно не так, зачем вы меня обмануть пытаетесь?

раз не умея убедить мужа, срывается на бастарде.

Целыми недовольными взглядами срывается, вот шайтан-женщина!
Это весело конечно, но уже надоедает.

За 15 лет или "ишак сдохнет или падишах", а она ни успокоиться и принять ситуацию не может,

Она успокоилась и приняла ситуацию, никаких "злобных взглядов" в главах Кейтилин по отношению к Джону нет, они есть только в его воспоминаниях Да, она все еще его не любит (и не должна), да, он все еще ее периодически раздражает, но ничего сверх неспокойного в ее отношении к нему нет.

ни окончательно избавиться от Джона.

Так избавилась таки, но вам же это тоже не нравится, надавила на мужа, ай-яй-яй, как так можно

Можно. Серсея - честна в своей ненависти в отличие от Кет. А так-то обе дуры.

Дело в том, что у Кет нет никакой ненависти к Джону, есть раздражение, есть неприятие, но это вовсе не ненависть

 

[sverchok2]

Кет было интерсно кто мать Джона - она пошла и честно задала мужу вопрос об этом

Возможно, ее расспросы имели еще и практическую цель, кроме любопытства. Кэт могла подумать, что если мать Джона - леди Ашара, то легче будет убедить мужа отослать мальчика к родне матери. Там Джон рос бы в таких же хороших, если не лучших, условиях, и отношение к бастардам в Дорне очень терпимое. Просто как вариант .

Из текста не возможно понять, было ли это через две недели после приезда Кет в ВФ, или через пару лет после их брака.

Я так понимаю, это было через две недели после того, как она услышала слухи о леди Ашаре . Наверное, понадобилось какое-то время, чтобы они до нее дошли, но вряд ли два года . В любом случае не вижу ничего плохого в том, что она это спросила. Вполне естественно, даже для средневековой женщины.

 

[Zyrianin]

Я честно не понимаю почему вопрос о матери Джона вы привязываете к самому Джону. Это очень человеческое чувство, желание узнать кто мать нагулянного мужем ребенка, любил ли он ее, насколько она была важна для него и важна ли вообще, особенно тогда, когда фундамент отношений в семье еще закладывается и у меня в голове не укладывается как это можно не понимать.

Это вполне понятно. Просто неправильно. Мужу пришлось сказать элементарную и очевидную для Вестероса вещь: если бы тебе было нужно знать о матери Джона - ты узнала бы от меня; раз я не рассказал - стало быть, знать её тебе незачем.

 

[Магдалена]

И объясните, пожалуйста, а зачем Кет что-то знать о женщине, которой с её мужем нет? Нед к ней хорошо относится, так зачем копать так глубоко? Она стала бы счастливее от ответа "Я её так любил! Ты ей в подмётки не годишься. Но моя жена ты, и спать я буду с тобой, так что пошли в спальню". И от такого легче идти в спальню?

а о том, что люди иногда испытывают иррациональные чувства и желания вы слышали? И чувства и желания могут быть совершенно разными: любовь, неприязнь, желание поесть в 24 часа. Кет в этом не одинока. Все эти люди "недалекие тетки", даже если они 40-летние мужчины?

 

[Иосиф]

Вы мне расскажите, что из этого списка демонстрирует Кэт на страницах романа.
"Гума́нность( человечность) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человечность, человеколюбие".
Ничего, следовательно у Кэт отсутствует человечность.

Хм...
Снежинка, Леди Старк не Махатма Ганди и не Мать Тереза даже, она жена грандлорда Севера, она из мира, где в порядке вещей решать большинство вопросов отнятием жизни.
Если у Кейтилин отсутствует человечность, то назовите, пожалуйста, тех современников жены Эддарда, у кого она есть, согласно вашему определению "гуманность". "До семи праведников наберется"?
Спасибо.

 

[Magonid]

Из дискуссии выше я понял только одно, убить ребёнка намного гуманнее чем не по доброму на него смотреть, Серсея лохушка, надо было собрать бастардов Роберта и изводить их злобным взглядом.

 

[Иосиф]

Выглядит странно в теме Кэт, мы же обсуждаем грехи Кэт,

А мне казалось, что мы обсуждаем образ Кейтилин.
«Грехи» персонажа, думаю, надо четко выявить и доказать, что это именно грех! Разве нет?

Вот я Вас правильно поняла, Кэт бежала из Винтерфелла, чтобы увести за собой убийц?

Неправильно поняли, хотя я цитировал текст.
Кейтилин не бежала. Она едет в КГ к мужу, т.к. враг, организовавший покушение на сына, где-то из окружения Эддарда Старка.
Враг не хочет, чтобы Бран что-то рассказал. Следовательно «Нед и девочки едут навстречу смертельной опасности, и слово, попавшее в чужие уши, может стоить им жизни.»(Кейтилин III, ИП)
Миссия Кейтилин опасная и ответственная, т.к. предстоит обвинить в покушении брата королевы.
Естественно, кроме нее поехать некому. Вынужден вновь протицировать:
«Для Брана я уже сделала все, что могла, — ответила Кейтилин, положив перевязанную руку на плечо сына. — Его жизнь в руках богов и мейстера Лювина. Ты ведь сам напоминал мне, Робб, что нельзя забывать и о других детях.»(там же)

Чужой ребенок, чужой, но всё-таки ребенок, вот в чём вопрос. Великодушие, милосердия и доброта, вот за это женщин и воспевают. Женщина величественна в милосердии и доброте, тем более к чужим детям.

А что не так?
Джон рос в прекрасных условиях. Кроме фамилии Сноу он ничем не отличался от других своих братьев. Ел, что они, пил, что они, воспитывался и обучался, как, подчеркиваю, сын грандлорда!
Эддард называл его сыном, а он называл его отцом.
Мало где найдется бастард, который бы рос и формировался в таких родных семейных благотворных условиях.
ВАЖНО!
Ни разу Кейтилин не встала между сыном и отцом.
Не настраивала мужа против сына. Не строила козней. Стоически терпела.
Простим ей, что не хватило любви к чужому ребенку, который каждый день напоминает ей о том, что у мужа была другая женщина, который каждый день становится все больше похож на отца, который умен, ловок, силен, пользуется авторитетом и любовью среди обитателей ВФ.
Который представляет реальную опасность для ее родных сыновей.

Кейтилин, прежде всего, отстаивает интересы своих детей и можете называть это эгоизмом и бездушием, но это правильное поведение.

А от Вашего
Веет как-то мелочной меркантильностью что-ли,

Это правда жизни. Не я писал законы в Вестеросе. Бастарды могут принести много проблем. Вспомните хотя бы Деймона Блэкфайра и его потомков…

да что там и о Неде, ведь он тоже отец Джона. Так почему, я ей должно прощать это, из-за её мужа?

Я не прошу Вас что-то прощать Кейтилин. Даже не знаю, что именно вы не можете ей простить. В принципе, ни в чьем прощении сильная и мудрая Кейтилин не нуждается.
Она поступала как должно!

Вообще, человек не чувствующий чужую боль бездушен, а Кэт именно, что бездушна, даже к детям, замечу к своим…

Бездушная к своим детям Кейтилин восемь дней просидела у постели своего сына без сна, без еды, без воды.
Бездушная Кейтилин голыми руками схватила лезвие кинжала, лишь бы он не вонзился в ее сына. Вступила в схватку с мужчиной-убийцей.

 

[Снежинка]

Из дискуссии выше я понял только одно, убить ребёнка намного гуманнее чем не по доброму на него смотреть, Серсея лохушка, надо было собрать бастардов Роберта и изводить их злобным взглядом.

Выгнать, это обречь на медленную смерть, ведь кому нужен Джон на Севере, если грандледи Севера ему отказала от крова.

Как ты можешь быть настолько
жестокой, Кэтлин? Он всего лишь мальчишка. И он…
Ярость накатила на него

Слова Неда, вот действительно, как она может быть настолько жестока?

Да какая разница, весстероский или не вессеросский? Человеческие чувства едины, мужики в Семи Королевствах имеют право гулять, а женщины имеют право не любить нагулянных детей, все просто.

Как видите, муж не требовал любви для своего сына, а всего лишь милосердия, но Кэт и милосердие, эти два слова не сочетаемые.

Хм...
Снежинка, Леди Старк не Махатма Ганди и не Мать Тереза даже, она жена грандлорда Севера, она из мира, где в порядке вещей решать большинство вопросов отнятием жизни.
Если у Кейтилин отсутствует человечность, то назовите, пожалуйста, тех современников жены Эддарда, у кого она есть, согласно вашему определению "гуманность". "До семи праведников наберется"?
Спасибо.

Да нет вопросов, не знаю семь ли, или больше, но они есть в Семи Королевствах. Давос, Мандерли, леди Анья ( Вам надеюсь не надо напоминать скольких воспитанников она обогрела ), наш толстяк Сэм, Господи, да даже нашего маргинала Пса можно в праведники записывать. Так же, не стоит забывать и наше рыцарское недоумение - Джейми Ланнистер, а так же честь и совесть Вестероса - Неда, её супруга. Ну и как Вам мой список? Кэт и рядом не стоит с этими людьми.

 

[Magonid]

Выгнать, это обречь на медленную смерть, ведь кому нужен Джон на Севере, если грандледи Севера ему отказала от крова.

Слова Неда, вот действительно, как она может быть настолько жестока?

Как видите, муж не требовал любви для своего сына, а всего лишь милосердия, но Кэт и милосердие, эти два слова не сочетаемые.

Да нет вопросов, не знаю семь ли, или больше, но они есть в Семи Королевствах. Давос, Мандерли, леди Анья ( Вам надеюсь не надо напоминать скольких воспитанников она обогрела ), наш толстяк Сэм, Господи, да даже нашего маргинала Пса можно в праведники записывать. Так же, не стоит забывать и наше рыцарское недоумение - Джейми Ланнистер, а так же честь и совесть Вестероса - Неда, её супруга. Ну и как Вам мой список? Кэт и рядом не стоит с этими людьми.

Кто где и когда выгнал Джона Сноу? Кейтелин могла превратить жизнь Джона в ад, подставить его под какие нибудь обвинения, потребовать мужа выбирать между ним ею , она вообще ни чего худого Джону не сделала, в том что Джон бастард, а хочется ему быть лордом Винтерфелла, тут Кейтилин не виновата.

 

[Снежинка]

Magonid , простите, но Вы по-моему не прочитали цитату которую я Вам привела

Как ты можешь быть настолько
жестокой, Кэтлин? Он всего лишь мальчишка. И он…
Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее

Нед считает, что Кэт поступает жестока, Вы спорите с мнением Неда? Пожалуйста, но только в теме Неда.
Так что да, Кэт жестока не только с сыном мужа, но и с мужем. Канон. Мне непонятно и с чем тут спорить.

 

[Magonid]

Magonid , простите, но Вы по-моему не прочитали цитату которую я Вам привела

Нед считает, что Кэт поступает жестока, Вы спорите с мнением Неда? Пожалуйста, но только в теме Неда.
Так что да, Кэт жестока не только с сыном мужа, но и с мужем. Канон. Мне непонятно и с чем тут спорить.

У Неда до крайности много странных мнений, типа не будем захватывать власть что бы не разбудить детишек или нужно сообщить королеве о том что собираешься её обвинить в измене и тд. и тп.