• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну вы же утверждаете, что Кет со своей рекомендацией виновата в том, что Эддард доверился Бейлишу или уже не утверждаете?
Леди, в моём посте выше всё изложено достаточно ясно. Яснее сказать уже не получится.
И для того, чтобы утверждать "рекомендация Кет не имела значения для отношения Эддарда к Бейлишу" необходимо совсем не обращать внимания на беседы супругов и их достаточно доверительные отношения, описанные в каноне. Ваше право закрывать на них глаза, но для меня картина представляется именно такой, как я сказала. Вы определитесь, считаете ли вы отношения Неда и Кет уважительными, взаимодоверительными? Я - считаю. Приведите, пожалуйста, доказательства, что супруги не ценили мнение друг друга и тогда у меня будут основания строить вывод иначе, чем сейчас :writing:
Снова повторю свой вопрос, если человек помогает вам (превосходно делает вид), очень хочет
Могу я понимать так, что никакой вины Эддарда в том, что Петир его обманул? :writing:
 

Ариадна

Знаменосец
Леди, в моём посте выше всё изложено достаточно ясно. Яснее сказать уже не получится.
Либо меня подводит зрение, либо в посте выше ничего ясно как раз изложено не было,поэтому я у вас и уточняю этот момент.
И для того, чтобы утверждать "рекомендация Кет не имела значения для отношения Эддарда к Бейлишу" необходимо совсем не обращать внимания на беседы супругов и их достаточно доверительные отношения, описанные в каноне.
Леди, вы связываете в логическую цепочку два момента, которые никак друг из друга не вытекают, мне так "играть" не интересно. Ваше утверждение "ну раз у Эддарда с Кет были доверительные отношения, значит он безусловно доверяет ее рекомендациям" мне оспаривать не особо интересно, раз вы сами не видите логической ошибки в нем.
Ваше право закрывать на них глаза, но для меня картина представляется именно такой, как я сказала.
Ваше право, но я из-за вашего мнения свое менять не намерена, мое-то построено на тексте книги, из которого вполне понятно почему Эддард Бейлишу начинает постепенно доверять.
Вы определитесь, считаете ли вы отношения Неда и Кет уважительными, взаимодоверительными? Я - считаю.
Я считаю, что отношения между старшими Старками были хорошими, уважительными, но не абсолютно взаимодоверительными (все же о Джоне правду Эддард жене так и не рассказал), рекомендация Кет конечно была небольшим бонусом, но далеко не основополагающим моментом, все же Эддард взрослый человек и разумный лорд, который выводы делает не по голым рекомендациям, а по поступкам людей и текст книги мое мнение подтверждает, все цитаты представлены выше.
Приведите, пожалуйста, доказательства, что супруги не ценили мнение друг друга и тогда у меня будут основания строить вывод иначе, чем сейчас :writing:
Леди, я не буду "приводить доказательства" тому, что вы только что выдумали и что к моему мнению отношения не имеет. Вы придумали, вы и подтверждайте, ну или не подтверждайте - если вам не хочется. Я то тут причем? :wth: :^)
Могу я понимать так, что никакой вины Эддарда в том, что Петир его обманул? :writing:
Можете это понимать так, что никакой вины Старков в том, что Петир их обманул - нет ;)
А на вопрос мой вы так и не ответили :cry:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Леди, вы связываете в логическую цепочку два момента, которые никак друг из друга не вытекают
В своей точке зрения я не наблюдаю ни противоречий, ни логических провисаний.
Я считаю, что отношения между старшими Старками были хорошими, уважительными, но не абсолютно взаимодоверительными (все же о Джоне правду Эддард жене так и не рассказал)
Тема Джона - единственное разногласие и несогласованность и не думаю, что о ней имеет смысл говорить. Предполагая, что Джон - сын Лианны, вижу правильным решением Неда не доверять жене чужую тайну. А в остальном Старки просто идеальная пара, благодаря Неду, демократично построившему семейные отношения.
Леди, я не буду "приводить доказательства"
Как хотите. Со своей стороны могу сказать, что я не смогла бы доказать недоверчивость в отношениях Неда и Кет (исключая тему Джона). И остаюсь при мнении, что будь Кет сдержанее в своих оценках "названного брата", тому труднее было бы спекулировать её хорошим отношением.
Можете это понимать так, что никакой вины Старков в том, что Петир их обманул - нет
Поскольку Нед таки Старк, считаю, что тему его вины мы выяснили:proud:
 

Ариадна

Знаменосец
В своей точке зрения я не наблюдаю ни противоречий, ни логических провисаний.
Это я заметила, поэтому и сказала, что в такой ситуации диалог вести будет затруднительно.
Тема Джона - единственное разногласие и несогласованность и не думаю, что о ней имеет смысл говорить. Предполагая, что Джон - сын Лианны, вижу правильным решением Неда не доверять жене чужую тайну.
И все же вы признаете, что у Эддарда таки от супруги были свои тайны, а значит он уже ей не во всем доверял и их отношения не "взаимодоверительные"? :writing:
А в остальном Старки просто идеальная пара, благодаря Неду, демократично построившему семейные отношения.
И благодаря Кейтилин, верной жене, которая заслужила уважение мужа (вы же не думаете, что Эддард доверял ей просто по факту того, что она го жена?) :in love:
Спасибо, что позволили мне не доказывать вашу фантазию :wth: :^)
Со своей стороны могу сказать, что я не смогла бы доказать недоверчивость в отношениях Неда и Кет (исключая тему Джона).
Верю вам на слово.
И остаюсь при мнении, что будь Кет сдержанее в своих оценках "названного брата", тому труднее было бы спекулировать её хорошим отношением.
Снова повторю, что "хорошим отношением Кет" Бейлиш не спекулировал, он спекулировал своим обещанием, данным ей, это все же разные вещи.
– Я обещал Кет помочь вам в вашем расследовании и сделал это.
Здесь речь совсем не о хорошем отношении Кейтилин к нему, а о его хорошем отношении к ней (это тоже разные вещи), о том, что он дает обещания и выполняет их.
Поскольку Нед таки Старк, считаю, что тему его вины мы выяснили:proud:
Как и тему вины Кейтилин в доверии Эддарда Бейлишу :hug:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
все же вы признаете, что у Эддарда таки от супруги были свои тайны, а значит он уже ей не во всем доверял и их отношения не "взаимодоверительные"
Полагаете, что Кет, собирающая сплетни служанок и вываливающая их мужу, достойна доверия там, где речь идёт о чужой жизни?
И благодаря Кейтилин, верной жены, которая заслужила уважение мужа (вы же не думаете, что Эддард доверял ей просто по факту того, что она го жена?)
Вы угадали. Поскольку Кет не показала себя ни интриганкой, ни лгуньей, ни вертихвосткой в семейной жизни - доверие Неда было основано именно на этом. На умственные способности жены он внимания не обращал, вполне справедливо, кстати, потому как в той простой жизни, что они вели, для незамысловатых хозяйственных задач ей ума хватало.
А вот, как начались проблемы серьёзнее, всплыли пользующиеся доверием жены сомнительные ловкачи, вроде Петира, тут-то всё и рухнуло.
Поэтому считать, что:
вины Кейтилин в доверии
нету, я не могу:(
 

Ариадна

Знаменосец
Полагаете, что Кет, собирающая сплетни служанок и вываливающая их мужу, достойна доверия там, где речь идёт о чужой жизни?
Кейтилин "собирала сплетни служанок" как раз из-за отсутствия внятной информации от мужа о его бастарде, и она, заметьте, поступила мудро, услышав сплетни, она честно пришла к мужу и спросила - являются ли они хотя бы немного правдивыми, но за место "уважительных отношений" и "взаимного доверия" Кет получила удар по столу с буквально приказом эту тему больше не поднимать. Великолепные демократичные отношения от Неда Старка, ага :wth: :^)
Вы угадали. Поскольку Кет не показала себя ни интриганкой, ни лгуньей, ни вертихвосткой в семейной жизни - доверие Неда было основано именно на этом.
Именно так, значит хорошие отношения между Старками были заслужены с обоих сторон.
потому как в той простой жизни, что они вели, для незамысловатых хозяйственных задач ей ума хватало.
В той простой жизни, что они вели и сам Эддард казался семь пядей во лбу, а в столице оказалось, что только казался.
А вот, как начались проблемы серьёзнее, всплыли пользующиеся доверием жены сомнительные ловкачи, вроде Петира, тут-то всё и рухнуло.
Леди, раз вы "сомнительные ловкачи" написали во множественном числе, то не могли бы сказать кто еще, кроме сомнительного ловкача Петира, пользовался доверием Кет? :writing:
И я уже в тысячу и десятый раз повторяю, что Бейлиш сделал все возможное, чтобы заслужить доверие Кейтилин, она не с бухты-барахты ему поверила :wth: :^)
Поэтому считать, что:
нету, я не могу:(
Ваше право, но тогда и Эддард виноват ровно также, как и Кейтилин, ибо позволил "сомнительным ловкачам вроде Петира" втереться к себе в доверие :cry:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Кейтилин "собирала сплетни служанок" как раз из-за отсутствия внятной информации от мужа о его бастарде, и
А зачем ей, как вы говорите, "внятная информация"? Вот, у Фреев живут бастарды и не бастарды, а матери бастардов не живут. Кет-то всё это зачем?
Леди, раз вы "сомнительные ловкачи" написали во множественном числе, то не могли бы сказать кто еще, кроме сомнительного ловкача Петира, пользовался доверием Кет?
Я так Петира уважаю, что говорю о нём во множественном числе Да ей и Бейлиша хватило. Ничего он особого и не сделал, только выдернул её из гостиницы, да поместил в свой бордель. И кого он обманул? "Только Кет" (с)
Ваше право, но тогда и Эддард виноват ровно также, как и Кейтилин, ибо позволил "сомнительным ловкачам вроде Петира" втереться к себе в доверие
Нет, я так не думаю и в этом вопросе мы точно не договоримся:D:hug:
 
Последнее редактирование:
Петир Бейлиш необычайно умен, собран, обаятелен, искусный манипулятор, мастер убеждать и гений интриги. Не только Кейтилин, но и многие другие прельстились и ошиблись, связавшись с ним..
А чтоб не связаться с Бейлишем, Кэт всего лишь надо было продемонстрировать ту добродетель, которую Вы ей приписываете.
А ее жизнь всегда была полна послушания, верности долгу дочери, жены.
Послушание и верность долгу. Муж, что скомандовал, сидеть в Винтерфелле и править, а что наша послушная? Правильно, послушала и сделала всё по своему. Своевольничала.
Поведение Кейтилин относительно влюбленного Петира правильное. Она чужая невеста.
Обратиться за помощью к нему тоже естественно. Они знакомы с детства, но никаких обещаний и клятв верности Кейтилин Петиру не давала. Ее совесть чиста.
Вы хоть понимаете, что своим утверждением, подтверждаете не слишком развитый ум Кэт. Поясню, о том, что Петир понес колоссальные моральные, да и материальные убытки, как бы всем понятно. Он был ранен и изгнан, лишился покровительства грандлорда Речных Земель, а главное, после этого, его уже никуда не возьмут на достойную службу, что и произошло. А всё по причине бездушной девы, да-да, пусть верят в то, что Мизинец, ну надо же влюблен в Кэт, он же сам сказал, на самом деле нет. Ну, это-то естественно, более, для него бывшая любовь фигура в его игре, что тоже понятно, но непонятно поведение Кэт - вот кто действительно не понимает, что Питер враг, удивительная незамутненность сознание Кэт. Действительно "прелесть, что за дурочка".
— Я передала Питеру наши подозрения относительно смерти Джона Аррена, — проговорила Кэтлин. — Он обещал помочь тебе отыскать правду.
Ну кто её тянул за язык? Сама, всё сама.
Трудно не сочувствовать матери, вынужденной бросить детей во имя их же спасения, т.к. враг невидим и рядом.
Вот я Вас правильно поняла, Кэт бежала из Винтерфелла, чтобы увести за собой убийц? Однако, насколько помню я по книге, причина отъезда была банальна, для Кэт, а именно - потому, что никто, ах никто у правительнице Севера, не заслуживал доверия, ну опять всё сама и сама.
Она же не развлекаться укатила? К мужу бросилась за помощью, которого всегда считала своей опорой, скалой...
Угу, через полконтинента ей просто захотелось помощи, а ничего, что Нед ей сказал, а что он ей сказал? Ах-да цитата
Отправляйся домой к нашим сыновьям и береги их
Ну и чем он ей помог? А вот она ему помогла, уж помогла.
— Я не забуду твоей помощи, Питер. Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу. Я
обнаружила в тебе более чем друга — давно потерянного брата.
Питер Бейлиш улыбнулся:
— Я очень чувствительный человек, милая леди. Никому не говорите этого. Я потратил многие годы, убеждая двор в том, что я зол и
жесток, и мне бы не хотелось, чтобы все мои труды оказались напрасными.
Нед не верил ни единому его слову, но, стараясь говорить вежливо,
промолвил:
— Я тоже благодарю вас, лорд Бейлиш.
Свела мужа со своим "братом".
Ну, а теперь поговорим (перед тем как перейти к тому, как наша послушная дочь, жена и мать, вот не хотела, совсем не хотела в Винтерфелл, ой к Ренли) о облике морале Кэт.
А кто ей Джон? (сам я Джона очень люблю))) Чужой ребенок, бастард.
Чужой ребенок, чужой, но всё-таки ребенок, вот в чём вопрос. Великодушие, милосердия и доброта, вот за это женщин и воспевают. Женщина величественна в милосердии и доброте, тем более к чужим детям. А от Вашего
В ее глазах он опасен для будущего родных детей.
Веет как-то мелочной меркантильностью что-ли, ну как и тогда, когда она говорит Роббу о гибели сыновей знаменосцев. Да-а, не жалко ей чужих детей, и горе их родителей не её печаль, это я о Рикарде, да что там и о Неде, ведь он тоже отец Джона. Так почему, я ей должно прощать это, из-за её мужа? Вообще, человек не чувствующий чужую боль бездушен, а Кэт именно, что бездушна, даже к детям, замечу к своим, ведь кроме - Рикон сосёт её грудь, она о малыше и не вспоминает, ах-да письмо, к трехлетнему малышу. М-да, мать Вестероса.
Ее волнуют только дети!
А это Ваша цитата возращает нас к политике. Ах дети, какие?
Разве не для того, чтобы помочь своему сыну?
В чём помочь? На протяжение всей саги Робб демонстрирует только одно - корону не снимет, от королевства не откажется, мнение лордов его интересует больше, чем мнение мамы. А совет Кэт - давайте разобьем Ланнистеров, а потом решим, играет против Дома Старк, ведь Старки выигрывают от свар Великих Домов.
Решения возникло совместно с дядей Бринденом
Смотаться к Ренли по быстрому, угу. Жаль, что Вы не принесли цитату, где Робб её "уговаривает", бедный мальчик, уж не знал, как от неё избавиться. Одно достоверно, Робб хотел чтоб мать уехала, Кэт и уехала. Жаль, что ему не хватило мудрости настоять на первоначальном предложение, это я о Винтерфелле.
Она поехала по просьбе сына, т.к. больше некому
И опять у Кэт некому - это уже становиться банальностью.
Кейтилин предлагала мир в момент победы, на условиях Старков, что гарантировало бы жизнь Роббу и его потомкам.
Кому мир, Ланнистерам?
Я просто верну Вас к обсуждаемой книге цитатами
Пришли известия с юга. Ренли Баратеон заявил, что возлагает на себя корону брата.
— Ренли? — спросила удивленная Кэтлин. — А я-то думала, что это сделает лорд Станнис…
— Как и все мы, миледи, — ответил Галбарт Гловер.
Кэт уже знала об этом, когда изрекала свое
— Чем вас не устраивает мир? — спросила Кэтлин.
Странно и чем же её вассалов и сына, может не устраивать мир с Ланнистерами?
Может этим
— Мир, — проговорил ее дядя Бринден. — Мир — хорошая штука, миледи… но на каких условиях? Незачем вечером перековывать меч на
орало, если утром тебе снова потребуется меч.
Леди Ваше утверждение
но тогда и Эддард виноват ровно также, как и Кейтилин, ибо позволил "сомнительным ловкачам вроде Петира" втереться к себе в доверие
Выглядит странно в теме Кэт, мы же обсуждаем грехи Кэт, а Кэт именно, что свела мужа с Питером, читайте моё сообщение выше.
 

Ариадна

Знаменосец
А зачем ей, как вы говорите, "внятная информация"?
Потому что у нее с мужем якобы "уважительные" и "взаимодоверительные" отношения? :wth: :^)
Вот, у Фреев живут бастарды и не бастарды, а матери бастардов не живут. Кет-то всё это зачем?
У Фреев "уважительными и взаимодоверительными" отношениями и не пахнет, почему Кет должна была на них ровняться? :writing:
Я так Петира уважаю, что говорю о нём во множественном числе
Я так и поняла.
Да ей и Бейлиша хватило. Ничего он особого и не сделал, только выдернул её из гостиницы, да поместил в свой бордель. И кого он обманул? "Только Кет" (с)
Он не просто "выдернул ее из гостиницы и поместил в свой бордель", он дал ей важную информацию, он скрыл ее появление в столице от Ланнистеров, он привел к ней мужа, он дал ей обещание помочь ее мужу в расследовании. Еще раз - у Кет не было причин ему не доверять, потому что Бейлиш сделал все возможное, чтобы заслужить ее доверие :wth: :^)
Я знала, что мы не договоримся :D:hug:
Я тоже как чувствовала, что вы продолжите стоять на позиции "Нед - жертва, Кет - дура", увы :wth: :^)
 

Ариадна

Знаменосец
Чужой ребенок, чужой, но всё-таки ребенок, вот в чём вопрос. Великодушие, милосердия и доброта, вот за это женщин и воспевают. Женщина величественна в милосердии и доброте, тем более к чужим детям.
Смотря каких женщин: Анну Болейн, Жанну Д'Арк, Клеопатру, Екатерину Тюдор, Екатерину Медичи и т.д. и т.п. воспевают уж точно не за "великодушие, милосердие и доброту". Вывод прост, в истории есть место самым разным женщинам, а Кейтилин Старк на святость не претендует :moustached:
И я почему-то сильно сомневаюсь, что если чей-то муж принесет нагулянного на стороне младенца, то его жена вспомнит о "величестве в милосердии и доброте" и воспитает его как своего сына, не проронив по этому поводу и слова против :wth: :^)
 
Последнее редактирование модератором:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Потому что у нее с мужем якобы "уважительные" и "взаимодоверительные" отношения
Насколько могу судить, в Вестеросе не принято докапываться до конкретики в происхождении бастардов. Есть бастард у мужа и ладно. Разве не так?
он дал ей важную информацию,
Наврал. Нагло.
он скрыл ее появление в столице от Ланнистеров
А кто был не в курсе её пребывания в столице? Только и одни Ланнистеры:oh:
Варис мог слить всё в любой момент, поэтому я искренне недоумеваю от кого же Петир прятал Кет?
От мужа?
Вывод прост, в истории есть место самым разным женщинам, а Кейтилин Старк на святость не претендует
Поскольку мы не ведём речь о святости в принципе, то приходится констатировать, что у Кет проблема с простой человечностью:moustached:
 

Ариадна

Знаменосец
Насколько могу судить, в Вестеросе не принято докапываться до конкретики в происхождении бастардов. Есть бастард у мужа и ладно. Разве не так?
В Вестеросе между супругами и "уважительные/взаимодоверительные" отношения не обязательны. Еще раз, почему Кет, находясь во "уважительных/взаимодоверительных" отношениях не может рассчитывать на честный ответ от мужа на счет матери его бастрада? :wth: :^)
А Кет была в курсе, что но ей "наврал. нагло"? :writing:
А кто был не в курсе её пребывания в столице? Только и одни Ланнистеры:oh:
я искренне недоумеваю от кого же Петир прятал Кет?
Так только Ланнистерам и не нужно было знать о ее прибывании в столице, поэтому только они и не знали :moustached:
Странный вопрос, учитывая, что мужа он сам к ней првиел.
 

Ариадна

Знаменосец
Поскольку мы не ведём речь о святости в принципе, то приходится констатировать, что у Кет проблема с простой человечностью:moustached:
А для вас человечность - это "безропотно воспитать со всей своей любовью нагулянного мужем ребенка"? :wth: :^)
Кейтилин Джона не била, не припахивала его работой как "злая мачеха" из Золушки, не настраивала своих детей против него, не пыталась его убить, так с чего у нее "проблемы с человечностью"? :writing:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
В Вестеросе между супругами и "уважительные/взаимодоверительные" отношения не обязательны.....
Вы совершенно правы:thumbsup: Вот именно поэтому, Кет была не права со своего появления в ВФ, практически у незнакомого ей человека стараясь вытрясти информацию, которая ей, как рядовой вестеросской жене, была и не положена.
Какая разница ей, кто мать Джона?
Я понимаю, если бы Нед привёз фаворитку с бастардом, но ведь нет же?
А Кет была в курсе, что но ей "наврал. нагло"?
Если только она вообще забыла с кем имеет дело, но, если помните, она считала Петира "лукавым ребёнком"?
И, как правильно заметила леди Снежинка, Петир в той истории понёс огромные издержки и она об этом помнила. А потом упс... и забыла, доверившись. Неумно это.
Так только Ланнистерам и не нужно было знать о ее прибывании в столице, поэтому только они и не знали
"Секрет Полишинеля", точно. Открой Варис рот и вся петирова конспирация летит нафиг.
для вас человечность - это
... это взрослой бабе не демонстрировать малышу всю силу своей неприязни и отчуждения. От ведь прямо достойный противник у неё:facepalm:
 

Ариадна

Знаменосец
Вот именно поэтому, Кет была не права со своего появления в ВФ, практически у незнакомого ей человека стараясь вытрясти информацию, которая ей, как рядовой вестеросской жене, была и не положена.
Леди, а с чего вы решили, что Кейтилин прям со своего появления в ВФ, практически у незнакомого человека стала "вытрясать информацию"? :writing:
во-первых она не "вытрясала" - а спросила (что нормально при нерядовых уважительных, доверительных отношениях), во-вторых не известно на каком сроке брака это было, может быть на первый год, а может быть и на второй-третий, ну и в третьих - она не к незнакомому чужому мужику пристала, а своему собственному мужу задала вопрос на счет ребенка, которого он притащил в их семью :wth: :^)
Если только она вообще забыла с кем имеет дело, но, если помните, она считала Петира "лукавым ребёнком"?
И, как правильно заметила леди Снежинка, Петир в той истории понёс огромные издержки и она об этом помнила. А потом упс... и забыла, доверившись. Неумно это.
Ну то есть она, хороший человек, должна была по умолчанию видеть в чужой помощи - вранье, подставу, выгоду для его шкуры? :writing:
И да, Петир в той истории понес потери из-за себя, уверял ее, что никаких обид нет. Так еще раз, почему довериться человеку, который делает все, чтобы вы ему доверились - это "страшный грех"? :writing:
Я в третий раз вернусь к своему вопросу про друга, который всаживает нож в спину. Виноват то, кому нож всадили или тот, кто всадил?
"Секрет Полишинеля", точно. Открой Варис рот и вся петирова конспирация летит нафиг.
Так он его не открыл, о приезде Кет так никто из Ланнистеров и не узнал.
... это взрослой бабе не демонстрировать малышу всю силу своей неприязни и отчуждения. От ведь прямо достойный противник у неё:facepalm:
Для вас "вся сила неприязни и отчуждения" выражается во взглядах? :wth: :^)
Я вот чужих детей терпеть не могу, раздражают они меня, особенно когда орут, но не поверите, ужасным/бесчеловечным человеком я себя за это не считаю. С чего вдруг Кет должна была возлюбить чужого, навязанного ей младенца как своего, а раз не возлюбила, то "фу фу фу, бесчеловечная баба"? :writing:
 
Последнее редактирование модератором:

Киприана

Знаменосец
Вот именно поэтому, Кет была не права со своего появления в ВФ, практически у незнакомого ей человека стараясь вытрясти информацию, которая ей, как рядовой вестеросской жене, была и не положена.
Какая разница ей, кто мать Джона?
Вы сейчас так пошутили? :annoyed: От того, кем является мать бастарда и насколько влиятельна её родня, напрямую зависит насколько этот Джон сможет раззявить свою пасть на законное наследство детей Кет.

И, как правильно заметила леди @Снежинка, Петир в той истории понёс огромные издержки и она об этом помнила. А потом упс... и забыла, доверившись. Неумно это.
Кет в той истории тоже понесла большие издержки, причём совершенно незаслуженно. В отличие от Петира, который сам всю эту кашу и заварил.

... это взрослой бабе не демонстрировать малышу всю силу своей неприязни и отчуждения. От ведь прямо достойный противник у неё:facepalm:
Ну что вы выдумываете... мне вот собачка во дворе не нравится за её отвратное поведение (которое её хозяин ни как не корректирует) и я её игнорирую, хотя к другим животным отношусь ласково - и что, вы и впрямь думаете, что я эту псину достойным соперником воспринимаю? :D
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Леди, а с чего вы решили, что Кейтилин прям со своего появления в ВФ, практически у незнакомого человека стала "вытрясать информацию"?
В книге так. Это было практически по воссоединению с мужем после войны (глава Кейтилин I). Как раз служанки ещё не всё перетёрли с солдатами и новость о бастарде хозяина была действительно новостью. Полагаете, что замок лет десять гудел по углам? :D
она, хороший человек, должна была по умолчанию видеть в чужой помощи - вранье, подставу, выгоду для его шкуры?
ЧСВ бы Кет поменьше, и было бы дело. Это нормально быть уверенной, что человек, потерявший всё и почти жизнь, будет перед ней расстилаться и стараться помочь?
Я в третий раз вернусь к своему вопросу про друга, который всаживает нож в спину. Виноват то, кому нож всадили или тот, кто всадил?
Я так и не поняла, чем для Кет было важно знание имени матери Джона? Вот в простом, практическом смысле: зачем?:writing:
Так он его не открыл, о приезде Кет так никто из Ланнистеров и не узнал.
Не будете отрицать, что Варис мог открыть? В любой момент? И тогда в чём заслуга Петира, если безопасность Кет от него не зависит, а от варисова молчания зависит напрямую? Кет это не способна понять, тем более, что она Вариса видела, а он - её. Тогда, это не от большого ума до неё не доходит.
Для вас "вся сила неприязни и отчуждения" выражается во взглядах?
Тогда я задам ещё один вопрос:а каков практический смысл злобных взглядов и демонстрации неприязни мальчишке? Если только Кет не умеет держать себя в руках? Такая причина не повышает её акции.
От того, кем является мать бастарда и насколько влиятельна её родня, напрямую зависит насколько этот Джон сможет раззявить свою пасть на законное наследство детей Кет.
Я вот не помню, чтобы Нед хотел узаконить Джона, а вы помните? Иначе какой смысл в волнении?:writing:
Эдак можно и за мир во всём Вестеросе волноваться загодя.
Кет в той истории тоже понесла большие издержки, причём совершенно незаслуженно.
Какие же? :fools:
что я эту псину достойным соперником воспринимаю? :D
Тогда мне вообще непонятно чего Кет так напрягалась:D
 

Ариадна

Знаменосец
В книге так. Это было практически по воссоединению с мужем после войны (глава Кейтилин I). Как раз служанки ещё не всё перетёрли с солдатами и новость о бастарде хозяина была действительно новостью. Полагаете, что замок лет десять гудел по углам? :D
В книге нет ни слова о том, на какой год брака она задала вопрос о матери Сноу.
А сплетни могут и год ходить, и два, и три, особенно в краю, где ничего нового особо и не происходит кроме "снег выпал, снег стаял", вы, снова же, в праве придумать что-то свое на это тему, но вашу придумку мне обсуждать не интересно, увольте :wth: :^)
Это нормально быть уверенной, что человек, потерявший всё и почти жизнь, будет перед ней расстилаться и стараться помочь?
Если человек сам заявляет "да я ради тебя расстелюсь и постараюсь тебе помочь, ты ж мне как сестра" - да, абсолютно нормально не видеть в его действиях двойного два.
Я так и не поняла, чем для Кет было важно знание имени матери Джона? Вот в простом, практическом смысле: зачем?:writing:
Леди, не очень хорошо отвечать вопросом на вопрос, когда вы ответите на мой, тогда я дам ответ на ваш. И еще, вы уверены, что прям все-все должно нести "практический смысл"? :writing:
Не будете отрицать, что Варис мог открыть? В любой момент? И тогда в чём заслуга Петира, если безопасность Кет от него не зависит, а от варисова молчания зависит напрямую? Кет это не способна понять, тем более, что она Вариса видела, а он - её. Тогда, это не от большого ума до неё не доходит.
У вас все, что связано с Кет - "не от большого ума", ваше предвзятое отношение к ней - совсем не новость. А на счет Вариса:
– Предоставьте лорда Вариса мне, милая леди. Если вы позволите мне небольшую непристойность – в этом доме она как нигде уместна, – я держу этого человека за яйца. – Он с улыбкой сжал кулак. – Точнее, держал бы, будь он мужчиной. Видите ли, когда пирог будет разрезан и птички защебечут, Варису это не понравится. На вашем месте я бы больше опасался Ланнистеров, а не евнуха.
Тогда я задам ещё один вопрос:а каков практический смысл злобных взглядов и демонстрации неприязни мальчишке? Если только Кет не умеет держать себя в руках?
Леди, это обычные человеческие чувства, а чувства обычно лишены "практического смысла", потому что люди все же не роботы, чтобы делать только то, что "практически полезно и имеет смысл", то, что она выражала свою нелюбовь Джону только взглядами - наоборот говорит о том, что она великолепно умеет держать себя в руках.
Такая причина не повышает её акции.
Вы так говорите, будто я пытаюсь навязать вам невыгодную для вас сделку :D
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
В книге нет ни слова о том, на какой год брака она задала вопрос о матери Сноу.
Нед не говорил о матери ребёнка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат.
Тут, конечно, можно, читая отрывок, предполагать, что временной отрезок относится к приезду Роберта в ВФ, но я так не думаю. И даже спустя два года после возвращения Неда только услышать слухи, при том, что "в замке не было секретов", значит Кет сама два года отсутствовала в ВФ, не иначе.
Если человек сам заявляет "да я ради тебя расстелюсь и постараюсь тебе помочь, ты ж мне как сестра" - да, абсолютно нормально не видеть в его действиях двойного два.
Что ж, это обычная беда людей, вроде Кет, живущих во мнении, что им все обязаны. Даже те, кто был отвергнут, а это сильный удар по мужскому самолюбию.
И еще, вы уверены, что прям все-все должно нести "практический смысл"?
Практический смысл в действиях позволяет считать, что персонаж не дурак и не поступает по желанию левой пятки. Практический смысл, принципы - это прерогатива зрелых личностей. Раз вы согласны, что в действиях Кет нет и намёка на практический смысл, что ж... тогда она личность незрелая.
А на счет Вариса:
Вот видите, как грустно, что для Кет даже не потребовались никакие гарантии, она не поинтересовалась, а почему Петир так уверен - всё приняла за чистую монету. Поразительное легкомыслие.
это обычные человеческие чувства, а чувства обычно лишены "практического смысла"
Когла взрослая женщина просто так демонстрирует свою неприязнь мальчишке, она - не умеющая владеть собой истеричка.
Вы так говорите, будто я пытаюсь навязать вам невыгодную для вас сделку
Нет, я так не думаю :D
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
Тут, конечно, можно, читая отрывок, предполагать, что временной отрезок относится к приезду Роберта в ВФ, но я так не думаю.
Ваше право не думать, я с вашим мнением не вижу смысла соглашаться.
И даже спустя лва года после возвращения Неда только услышать слухи, при том, что "в замке не было секретов", значит Кет сама два года отсутствовала в ВФ, не иначе.
Давайте рассмотрим отрывок полностью:
Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов он – мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком.
Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.
Она восприняла это болезненно. Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря.
Потребовалось две недели, чтобы она набралась храбрости, но наконец однажды ночью Кейтилин спросила своего мужа о ней, спросила прямо в лицо.
В тот единственный раз за все прошедшие годы Нед испугал ее.
– Никогда не спрашивай меня о матери Джона, – отвечал он голосом холодным как лед. – Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. А теперь я хочу выяснить, где моя госпожа узнала это имя.
Ей пришлось повиноваться, она все рассказала, и с этого дня все сплетни прекратились, а имя Эшары Дейн никогда более не упоминалось в Винтерфелле.
Из текста не возможно понять, было ли это через две недели после приезда Кет в ВФ, или через пару лет после их брака. Вы вправе настаивать на своей версии, а я в праве ее не принимать. В любом случае она восприняла это болезненно и имела полное право простым честным вопросом развеять свои сомнения, ничего ужасного или неправильного в этом нет.
Что ж, это обычная беда людей, вроде Кет, живущих во мнении, что им все обязаны. Даже те, кто был отвергнут, а это сильный удар по мужскому самолюбию.
Это обычная беда хороших людей, которые не думаю, что за маской "добродетели" может таиться тот еще гнусный тип, для которого слова и обещания значат ровным счетом ничего.
Практический смысл в действиях позволяет считать, что персонаж не дурак и не поступает по желанию левой пятки. Практический смысл, принципы - это прерогатива зрелых личностей. Раз вы согласны, что в действиях Кет нет и намёка на практический смысл, что ж... тогда она личность незрелая.
Ну вытянуть такое из пальца, хотя у меня ничего подобного не было и тем более я с этим не соглашалась - это даже лайка достойно.
Вот видите, как грустно, что для Кет даже не потребовались никакие гарантии, она не поинтересовалась, а почему Петир так уверен - всё приняла за чистую монету. Поразительное легкомыслие.
А какие гарантии она могла потребовать? Расписку от Петира о том, что он действительно держит Вариса за яйца? Или что? Бейлиш обещает, Ланнистеры не узнаю - это не достаточный пример гарантии? С чего вдруг она должна была на ровном месте забеспокоиться о "ой, что-то мне гарантию не дали"? Зачем эта бесполезная суета? :writing:
Когла взрослая женщина просто так демонстрирует свою неприязнь мальчишке, она - неумеющая владеть собой истеричка.
Когда взрослая женщина всю неприязнь к ребенку выражает только взглядом - она умеющая себя великолепно держать в руках леди и это мое мнение вы точно изменить не сможете, тем более такими громкими фразами как "недовольно смотришь - значит не умеющая себя в руках держать истеричка".
Боюсь, что я мало общего имею с Кет, чтобы мне можно было что-то навязать))))) Консультанты в магазине, лезущие без спроса с советами, соврать не дадут.
Просто немного странно слышать "не повышает ее акции", будто я вам ее продаю и требую выкупа большого за нее, только и всего)))
 
Сверху