Фигуры Кейтилин Старк III

[Mildred]

Снежинка , и?Робб воспитывался без матери, что ли?И где цитата про безделье на протяжении 15 лет?Я вижу только гордость за сына и мужа, констатацию их схожести.

 

[Снежинка]

Снежинка , и?Робб воспитывался без матери, что ли?И где цитата про безделье на протяжении 15 лет?Я вижу только гордость за сына и мужа, констатацию их схожести.

Я Вам открою секрет, только шепотом. В саге воспитанием наследников занимается отец. Но, Вы можете оспорить моё мнение, приведите цитату, где Кэт говорит Неду, что когда он возьмёт Брана на казнь, чтоб шапку не забыл. Сарказм. Кэт не могла повлиять на воспитание сыновей, это епархия Неда.

 

[Гэз Макон]

Я вижу только гордость за сына и мужа, констатацию их схожести.

за сына, сына , сына и дочь-дочь извините - юродствую.

 

[Ариадна]

Калеку оставила дома - когда все знаменосцы смотрят на Старка в Винтерфелле,

А что ей надо было его с собой на войну забрать, а не дома оставлять?
Вообще-то в тот момент знаменосцы должны были на одного Старка смотреть - на Робба, который сначала наследник лорда, а затем их лорд и король, главнокомандующий армии Севера.

не послушала мужа (тут вообще отжиг, все мимо ушей) и схватила карлика да еще на землях отца - чем увеличила конфликт вдвое,

Ошибочное решение, несомненно, но далеко не фатальное, при жизни Роберта это все было бы утрясено (а его смерти она предполагать не могла).

с Карстарками и Джейме - двойной фаталити...

Еще одно ошибочное решение, вызванное новостью о потери двоих сыновей.

Итого за всю войну - два неверных решения, завязанных на ее любви к своим детям.

после прикола с Джейме?

До, сир, до. Если бы Робб ее послушал и не отпустил Теона -> Бранн с Риконом были бы живы -> не было бы "прокола" с Джейме.

Королевским именем, чей десница - Нед, и Где Нед счел ее действия правильными?

И? Нед десница короля, а не сам король, Кет же ссылалась именно на короля.
В книге, сир, когда не послушался Роберта и не пошел на примирение с Ланнистерами.

иногда посреди них?

Что?

 

[Гэз Макон]

А что ей надо было его с собой на войну забрать, а не дома оставлять?

а какого она туда вообще поперлась?

Вообще-то в тот момент знаменосцы должны были на одного Старка смотреть - на Робба, который сначала наследник лорда, а затем их лорд и король, главнокомандующий армии Севера.

и то, что они стали на него смотреть - заслуга Волка, а не Кет...а то - эти пойдут впереди, тогда я вообще не пойду и т.д.

при жизни Роберта это все было бы утрясено

потому ему и кранты.

Нед десница короля, а не сам король, Кет же ссылалась именно на короля.

после чего Неду пришлось прикрывать ее своим положением на том Суде, где и Гору и, о Рглор..даже Тайвина призвали к Суду...и это при - полумертвом Талли, мертвом Аррене и распутье в Доме Баратеонов?

когда не послушался Роберта и не пошел на примирение с Ланнистерами.

О, а почему он вынужден был это сделать?

Что?

полковые санитары бывали и на передовой.

 

[Ариадна]

а какого она туда вообще поперлась?

Помогала старшему сыну, от решений которого зависели буквально все Старки, включая ее саму, не?

и то, что они стали на него смотреть - заслуга Волка, а не Кет...

Сир, у них и выбора не было, смотреть на него или нет, в Вестеросе не демократия, после смерти Неда - он их полноправный законный лорд, которому они обязаны подчинятся, покуда живут на его землях.

а то - эти пойдут впереди, тогда я вообще не пойду и т.д.

А вот тут я вас не поняла.

потому ему и кранты.

Нет, не поэтому, а потому что Нед пошел и выложил королеве все свои карты, включая ставшую ему известной тайну рождения ее детей.

после чего Неду пришлось прикрывать ее своим положением на том Суде, где и Гору и, о Рглор..даже Тайвина призвали к Суду...и это при - полумертвом Талли, мертвом Аррене и распутье в Доме Баратеонов?

Это ваше мнение о поступке Неда, сам же он считает, что вершит истинно королевское правосудие, а не "прикрывает жену"

О, а почему он вынужден был это сделать?

Он не был вынужден этого делать, ибо на примирение с Ланнистерами Нед так и не пошел и считал, что Тирион должен ответить за свои преступления.

полковые санитары бывали и на передовой.

Бывали, да, но не в роли пехоты или конницы)

 

[Njgj]

"Кейтилин вспомнила, как вела себя до того, и устыдилась. Она бросила всех: детей, мужа, свой дом.
Хватит! Она должна показать этим северянам, какими сильными бывают Талли из Риверрана."
Просто другого не надо... Всё достаточно ясно.
Леди Старк - не Старк...
Ну и показала...

 

[Снежинка]

Тирион полагал, что Робб Старк дал им просто золотой случай. Пусть себе сидит в Риверране, мечтая о легком мире. Тирион в ответ
предложит свои условия, дав королю Севера ровно столько, чтобы тот не терял надежды. Пусть сер Клеос таскает свою костлявую фреевскую задницу взад-вперед со взаимными предложениями и возражениями. А их кузен сер Стаффорд тем временем обучит и вооружит свое новое войско, которое собрал в Утесе Кастерли. Как только он будет готов, они с лордом Тайвином выступят с двух сторон и раздавят, как тисками, Талли и Старков.

Вот о чем просила Кэт.

А что ей надо было его с собой на войну забрать, а не дома оставлять?

Остаться дома надо бы.

Помогала старшему сыну, от решений которого зависели буквально все Старки, включая ее саму, не?

Так она же сама признает.

Ты могла бы тоже сесть на корабль и к новой луне вернуться в Винтерфелл, если ветры будут благоприятны. Бран и Рикон нуждаются в
тебе.
«В отличие от тебя — это ты хочешь сказать?»

Не нужна она сыну, не нужна и вассалам, у ней нет союзников, друзей.

 

[miniDi]

Вот, как хороший пример того, что опасения Кейтилин были совершенно не беспочвенны, исторические примеры, когда законных внуков отодвигали ради потомков-бастардов, вполне себе имеется.

Не могу согласиться с вами, что этот пример подтверждает небеспочвенность опасений Кейтилин, потому что при его рассмотрении выясняется, что ничего между этим случаем и случаем Кейтилин нет.

Примеров, когда бастарды отодвигали своих законных братьев или сестёр всего два. Вернее один, так как один пример кончился для бастарда неудачно.
Я имею в виду пример Деймона Блекфайра и пример Аддама и Алина Веларионов, который упоминался ранее.
Давайте посмотрим, что общего у этих примеров, и почему сравнивать ситуацию с Кейтилин здесь некорректно?
1. Законных наследников по прямой мужской линии значительная часть людей считала незаконными, и эту точку зрения прямо или косвенно поддерживал сам король/лорд.
То есть жена/невестка якобы гульнула на стороне, поэтому настоящий наследник Тарганиен (Дейрон) или Веларионы (дети Рейниры, которых прозвали "Стронгами") не имеют права на наследство в принципе.

2. Кандидат-бастард имел очень сильную поддержку, в т.ч., исходя из пункта 1, это была поддержка самого лорда или короля.
Не лишним будет вспомнить, что традиция суда поединком, где чемпионом королевы может быть только член Королевской Гвардии, зародилось именно при таких обстоятельствах... когда нашлись те, кто обвинил королеву Нейрис в измене, и якобы её сын - бастард... с подачи короля, разумеется.
Ту же мысль, что дети Рейниры "Стронги" по сути поддержал её союзник Корлис Веларион, когда настоял, чтобы его наследниками - наследниками Дрифтмарка - стали якобы побочные дети его сына Лейнора (а по мнению некоторых - его дети). То есть формально он грубо нарушил права своих обожаемых внуков... что свидетельствует, какими в действительности "внуками" он их считал.

3. Кандидата-бастарда узаконил монарх.
С Эйгоном, который признал и узаконил всех своих детей всё понятно.
А Рейнире пришлось считаться с Морским Змеем, так как Корлис Веларион был её сильнейшим союзником, которому она, мягко говоря, и так задолжала. Плюс вдобавок у Аддама был уже свой дракон.

Что в этих ситуациях общего с Кейтиллин и Недом?
Давайте начнём с самого главного: Нед Старк утверждал где-то, что Кейтилин ему изменила, и что он не верит, что его дети - это Старки?
Я такого не припомню. А все случаи, как можно заметить, строятся именно на отрицании законных наследников.

Далее, сама Кейтилин говорит:

— Бастард не может наследовать.
— Пока его происхождение не узаконят королевским указом.

То есть прямым текстом сказано - не может наследовать, пока не узаконят происхождение королевским указом.
Спрашивается, чего нервничать?

Не говоря уже о послезнании, когда Джону уже предлагают стать лордом ВФ при живых потомках Кейтилин.

По правде говоря, Кейтилин сама обсуждала эту возможность, понимая, что за Сансой Ланнистер будут стоят Ланнистеры.

По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду‑мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.

— Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника, пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...

Тот есть седьмая вода на киселе (даже безымянная), из Долины (!), что так героически поддерживала Короля Севера - это прямо лучшие кандидаты на роль наследников Северного Королевства.

На что Робб ей неиллюзорно намекает, что эти "лордики" не при делах как бы.
А какие живые потомки? Давайте посмотрим на диалог:

А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная...
— ...и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня.

Расклад такой: Санса с Тирионом, и её убьют после рождения ребёнка (+ Сансу сама Кейтилин уже исключила), Арья, Рикон и Бран мертвы.
О каких потомках, которых надо назначить наследниками здесь и сейчас (обстановка требует), может быть речь?
Вот только о таких, как Джон.
О бастардах, которых можно узаконить королевским указом. Только в таком контексте, что других больше нет.

Так что опасения Кейтилин были абсолютно беспочвенны. Джон мог претендовать на Винтерфелл только после смерти всех её детей и с королевским указом.... какая ирония судьбы, что поступки самой Кейтилин так сильно этому поспособствовали.

 

[sverchok2]

Так что опасения Кейтилин были абсолютно беспочвенны. Джон мог претендовать на Винтерфелл только после смерти всех её детей

Уже тыщу раз обсуждали этот вопрос , но всё же: Кэт опасалась скорее не самого Джона, а его детей и прочих потомков. "Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтлин на Винтерфелл."

 

[леди Амби-Ходор]

, похоже на то. Как у самого глаз не дёргался — на сына насильника-то смотреть —

Видимо, Джон не был сыном насильника. И Эддард об этом знал .

 

[Снежинка]

Уже тыщу раз обсуждали этот вопрос , но всё же: Кэт опасалась скорее не самого Джона, а его детей и прочих потомков

А Вам не кажется странным, вот это рассуждение Кэт

Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтлин на Винтерфелл

Я понимаю, что при разнице лет с Браном, если что случиться с Роббом, Джон мог и оспорить наследство Старков у законных наследников, но Кэт то рассуждает о внуках. Это когда детей Джона отделяло бы от грандлордства уже более дюжины внуков Кэт. Эти страхи как их понимать? Разумностью Кэт в этом вопросе не пахнет. Это не предчувствие беды, а параноя.

 

[Zyrianin]

Мне кажется, что Автор довольно прозрачно намекает: чем сильнее проснувшаяся с годами любовь жены к мужу - тем сильнее непризнаваемая ею из гордости ревность к неизвестной "сопернице". Именно отсюда её неприятие ни в чём не виноватого (и вполне хорошего друга её детей) мальчика-бастарда; попытки же рационализации этого неприятия нарочито неуклюжи (что как раз и намекает на истинный мотив, иррациональный).

О Джоне - в теме Джона.

https://7kingdoms.ru/talk/threads/5589/post-3905741

 

[tiny_tina]

Это когда детей Джона отделяло бы от грандлордства уже более дюжины внуков Кэт. Эти страхи как их понимать?

Восстание Блэкфайера.

 

[Lady from Lannisport]

А теперь лорд уехал и командует Кейтилин со своими правилами.

В этом никто и не сомневается. Это для Неда было неожиданностью проявление силы ненависти Кет к Джону.
Конечно, 15 лет яд копила.

Ну например, что Джон каждый день своим видом напоминает Кейтилин, что ее муж спал с какой-то женщиной.

Кет не видела в том проблемы, согласно своему ПОВу. "Нед имел право на любое утешение" (с)
И таки 15 лет исходить на душевное расстройство, при том, что не на её средства содержится Джон, прекрасно ладящий с детьми Кет, я нахожу ох, как дурным. Чтоб по таким пустякам не нервничать, хочется посоветовать Кет "завести корову, а лучше две" (с).

Ох, ну Кэт всё же Джона в рабство даже не пыталась продать, и убить не пыталась . И адресок имя матери его тоже пыталась узнать не для этих злодейских целей, ИМХО

И вы знаете, я быстрее пойму злодейские мотивы, чем мозговынос на протяжении 15-ти лет, когда это просто потраченные впустую нервы из принципа "я ль на свете всех милее?" Всерьёз рассматривать опасения Кет из-за теоретических внуков Джона я также не в состоянии. Перед Джоном и его внуками стоят трое её сыновей и их внуки. Должно произойти что-то очень глобальное, чтобы началась делёжка в пользу внуков Джона, ну или закончиться все законные наследники. А тогда ей не всё равно ли было бы, доживи она? В общем волнения Кет называются термином "пустые хлопоты умной Эльзы", когда героиня сказки придумала целую жизнь, а реальность разбила всё одним глиняным горшком.

Я легко могу понять, почему неприятна Серсея, но у меня в голове не укладывается как может быть неприятна Кейтилин.

Сочувствую. Тут остаётся только принять эту данность.

 

[Снежинка]

Восстание Блэкфайера.

Угу, только там были сыновья, а Кэт то опасается за внуков.

 

[Annys]

Видимо, Джон не был сыном насильника. И Эддард об этом знал .

Судя по всему, не был. Но Эддард навряд ли знал.

Впрочем, неизвестно ещё, что хуже: сын насильника или то, что было на самом деле, по старым-то временам.

И Нед не просто не тронул мальчика, а выдал за своего... Короче, я понимаю Кет. А Неда, честно говоря, не особо.

 

[arfist12]

В этом никто и не сомневается. Это для Неда было неожиданностью проявление силы ненависти Кет к Джону.
Конечно, 15 лет яд копила.

Странно как то , что Нед ожидал от жены чего то другого. Кейтелин явно не скрывала своего отношения к Джону. Многократно пытается убедить переселить его в другое место.

Кет не видела в том проблемы, согласно своему ПОВу. "Нед имел право на любое утешение" (с)
И таки 15 лет исходить на душевное расстройство, при том, что не на её средства содержится Джон, прекрасно ладящий с детьми Кет, я нахожу ох, как дурным. Чтоб по таким пустякам не нервничать, хочется посоветовать Кнт" завести корову, а лучше две" (с).

Проблема не в факте измены , а в том что Нед ставит знак равенства между их детьми и Джоном , что для неё является чем то немыслимым.

 

[Малышка Мю]

Примеров, когда бастарды отодвигали своих законных братьев или сестёр всего два.

Дейрон не отодвигал своего законного брата, он только собирался это сделать. Но последствия этой неудачной попытки были грандиознейшие.
То, что законного Деймона при этом пытались представить в качестве бастарда - это вариант политтехнологии. Формально, он был законным сыном Эйгона и доказать обратное невозможно. По факту, бастард обеспечил огромные проблемы законному наследнику.
У Корлиса было три законных внука, чью законность никто не оспаривал. По факту, бастарды лишили законных внуков наследства.
Рамси почему вы забыли? Похоже, что он вообще отравил законного наследника, который, наивный, считал, что с полубратиком нужно поддерживать хорошие отношения. По факту, бастард убил законного наследника.

Так что опасения Кейтилин были абсолютно беспочвенны. Джон мог претендовать на Винтерфелл только после смерти всех её детей и с королевским указом.... какая ирония судьбы, что поступки самой Кейтилин так сильно этому поспособствовали.

Это не вопрос имеющейся в наличии почвы, просто жизнь - штука сложная, об этом хорошо бы помнить. Всегда могут возникнуть обстоятельства, при которых эта мина замедленного действия может рвануть.
Вот, сейчас фактически четверо детей Кейтилин живы, а Джон при этом вполне мог быть узаконенным и стать лордом ВФ. Жениться, родить сыновей. И тут такие - сюрприз, появляются и Бран, и Рикон, и Санса с новым мужем не-Ланнистером (поскольку Тирион не мог жениться будучи женатым), и Арья с мужем. А ВФ занят и Джон отвечает не только за себя, а еще за собственных детей, которые при возвращении детей Кейтилин из наследников ВФ становятся детьми расстриги-дозорного.
Уже практически сложилась ситуация, которой опасалась Кейтилин, а вы утверждаете, что ее опасения были надуманными.

Кет не видела в том проблемы, согласно своему ПОВу. "Нед имел право на любое утешение" (с)

Обрезание цитат приравнивается к редактированию

Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком.
Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.
Она восприняла это болезненно. Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря.
Потребовалось две недели, чтобы она набралась храбрости, но наконец однажды ночью Кейтилин спросила своего мужа о ней, спросила прямо в лицо. В тот единственный раз за все прошедшие годы Нед испугал ее.
– Никогда не спрашивай меня о матери Джона, – отвечал он голосом холодным как лед. – Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. А теперь я хочу выяснить, где моя госпожа узнала это имя.
Ей пришлось повиноваться, она все рассказала, и с этого дня все сплетни прекратились, а имя Эшары Дейн никогда более не упоминалось в Винтерфелле.
Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но. Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел.

 

[Lady from Lannisport]

Странно как то , что Нед ожидал от жены чего то другого. Кейтелин явно не скрывала своего отношения к Джону. Многократно пытается убедить переселить его в другое место.

А мне не странно. Нед не представлял, что жена может так далеко зайти. Бухтенье и кривое лицо это одно, а под зад мешалкой парню только Нед за порог, это сильно конечно. А вот представьте, Нед возвращается благополучно и Джон (исключая вариант с таким удобным для Кет НД) тоже возвращается в ВФ. И ещё на 15 лет бухтенья

Проблема не в факте измены , а в том что Нед ставит знак равенства между их детьми и Джоном , что для неё является чем то немыслимым.

Это её проблема. Нед просто развёл демократию, а условный Русе или Гора не потерпели бы Они лорды, имеют право.

Формально, он был законным сыном Эйгона

Тут интересовались, осуждая супружеские измены, а что там вот Эйгон? Он же Недостойный, да ведь?
Так он Недостойный не потому, что наплодил, а потому что признал единомоментно всех бастардов и помер с чистой совестью, предоставив расхлёбывать последствия.
Нед собирался признавать Джона?

Обрезание цитат приравнивается к редактированию

Извините, но вопросы, если они возникают, решаются не со мной
Поясните, пожалуйста, что из процитированного даёт Кет основания для недовольства, если её муж решил, что будет так, а не иначе и не стал принимать её недовольство к сведению.