Фигуры Кейтилин Старк III

[леди Амби-Ходор]

еще за собственных детей, которые при возвращении детей Кейтилин из наследников ВФ становятся детьми расстриги-дозорного.

Считать Джона расстригой-дозорным или не считать, никак не зависит от возвращения детей Кет.
Вообще такая гиперпредусмотрительость в отношении вещей, которые нельзя предусмотреть по определению не есть норма, на мой взгляд .
Мне не хочется ругать Кет, но ее поведение с Джоном явно неправильное По логике, она должна бы способствовать укреплению дружбы между детьми, как гарантии против нежелательных эксцессов в будущем. Не забываем и о внешних врагах. Большая и сплочённая семья - залог безопасности. А она куксится из-за дружбы Джона с её же детьми, хоть должна этому радоваться.

 

[Fut]

Дейрон не отодвигал своего законного брата, он только собирался это сделать. Но последствия этой неудачной попытки были грандиознейшие.
То, что законного Деймона при этом пытались представить в качестве бастарда - это вариант политтехнологии. Формально, он был законным сыном Эйгона и доказать обратное невозможно. По факту, бастард обеспечил огромные проблемы законному наследнику.
У Корлиса было три законных внука, чью законность никто не оспаривал. По факту, бастарды лишили законных внуков наследства.
Рамси почему вы забыли? Похоже, что он вообще отравил законного наследника, который, наивный, считал, что с полубратиком нужно поддерживать хорошие отношения. По факту, бастард убил законного наследника.

Еще есть Ронард Шторм, который сверг своего родного брата и забрал корону.

Не забываем и о внешних врагах.

Каких?

А она куксится из-за дружбы Джона с её же детьми, хоть должна этому радоваться.

Кому?

 

[Иосиф]

Впрочем не вижу надобности ещё раз обсуждать с Вами, какие красивые крокодильи слезы льет мать Кэт.

Снежинка, я не обсуждаю «крокодильи слезы» Кейтилин, я полагал, что мы ведем общее обсуждение персонажа (?)
Конечно, вы можете не отвечать на мои доводы и вопросы. Но, согласитесь, когда вы публично выражаете свое отношение к герою книги, называя его бездушной, стервой, лишенной человечности, то должны ожидать, что подобная жесткая критика вызовет определенную реакцию со стороны других участников данной темы. Поэтому оставляю за собой право комментировать в рамках правил форума ваши тезисы.

Для меня она и Серсея, самые неприятные персонажи саги.

Думаю, что неприязнь к тому или иному персонажу, порой, мешает нам быть более объективным в его оценке.

Вы уже в котором сообщение ссылаетесь на главу Кэт, где
Иосиф написал(а):
«Мы наблюдаем скорбь, тревогу и отчаяние матери, восемь дней без сна и покоя сидящей у постели своего ребенка.
Вероятно, так все бездушные матери себя ведут, когда их дитя умирает…»
Но Вами полностью игнорируется сама сага.
Леди Старк находилась возле постели Брана. Она сидела там день и ночь уже почти две недели, ни на мгновение не оставляя Брана. Сюда ей приносили еду, горшок тоже. Спала она на твердой небольшой постели; впрочем, говорили, что она вообще не спала. Кэтлин сама кормила сына медом, поила водой и травяным отваром, поддерживавшими его, ни на
миг не оставляя комнату.
Это день отъезда, так сколько там Кэт сидит у постели Брана? Около двух недель до отъезда мужа и восемь дней после.

Спасибо за уточнение. Да. Я невольно убавил количество дней, которые мать провела неусыпно подле искалеченного умирающего, как все полагали, сына. Их, этих страшных "окаянных" дней, было гораздо больше...

Но ещё до отъезда, было известно, что Бран будет жить, глава Джона II.
Для меня тоже, — проговорил Робб. Снежинки застревали в его
волосах и таяли. — Видел его?
Джон кивнул, не имея силы ответить.
— Он не умрет, — сказал Робб. — Я знаю это.

До отъезда ничего никому не было известно.
Со стороны старшего брата данная реплика – это Вера в благополучный исход, но не медицинское заключение. Нет.
В то, что Бранн выживет ни у кого в ВФ уверенности не было.
«Мейстер надеется, что мальчик выживет...»,(Тирион I. ИП),
но надежда – это не интенсивная терапия, хоть и надежда…

Может Робб как Вы говорите
Иосиф написал(а):
"Он не знает, что это – видеть умирающего покалеченного сына. Родительские чувства ему непонятны и неведомы"
По Вашему мнению, Бран умирает, угу, а Робб это не знает?

Да. Робб абсолютно ничего не знает.
По факту младший брат угасает. Вид его ужасен. Жизнь едва теплится в нем. Он не приходит в сознание, а мейстер и этого не знает, он вновь «всего лишь надеется.»(там же) или видит в стабильной неподвижности и беспамятстве Брана «хороший знак» (там же).Больше ничего определенного мейстер сказать и сделать не может.
Гарантий Лювин, судя по его расплывчатым ответам, тоже дать не может, так откуда 14 летний Робб знает, что брат выживет?

Тогда дадим слова мать Кэт
— А как насчет Брана? — спросил Робб. Бедный мальчишка
совершенно растерялся. — Неужели теперь ты оставишь его?
— Для Брана я уже сделала все, что могла, — ответила Кэтлин,
положив перевязанную руку на плечо сына. — Его жизнь в руках богов и мейстера Лювина.
Как видите, Бран не умирает, да в тяжёлом состояние, но жив.

Ничего не вижу. Не будем использовать читательское «послезнание». Мальчик по прежнему лежит без сознания. И никто не даст гарантий, что он будет жить. Как вы правильно привели слова Кейтилин – Его жизнь в руках богов…(Кейтилин III, ИП)

Хм, а лечит его старик Лювин.

Все лечение Лювина ограничивается, как я уже писал выше, одними волшебным словами «Надежда» и «хороший знак». Также он открывает окно, чтобы вой лютоволка был слышен громче. По мнению мейстера, сердце мальчика тогда бьется сильней.
То, что Бранн впоследствии очнется заслуга не мейстера, а…

 

[леди Амби-Ходор]

Также он открывает окно, чтобы вой лютоволка был слышен громче. По мнению мейстера, сердце мальчика тогда бьется сильней.

И это мнение правильное .

То, что Бранн впоследствии очнется заслуга не мейстера, а…

... лютоволка. Но и мейстер не вовсе не причём.
Вообще-то не вижу в Кет ничего плохого, кроме её отношения к Джону. ИМХО оно абсурдно. Любая мать должна радоваться, когда к её детям хорошо относятся, что у них есть друзья, которые болеют за них, готовы прийти на помощь.. А она недовольна и хочет, чтобы было наоборот. Чтобы Джон рос в отдалении, братьев считал чужими а Винтерфелл своим

 

[tiny_tina]

Угу, только там были сыновья, а Кэт то опасается за внуков.

Ага, а сколько там всего детей было? У самого Блекфайера тоже дети уже были. Давайте не юлить, возможность у Джона, его детей или его внуков взять Винтерфелл себе была, и она усиливалась с тем, что Нед не делал никакой разницы между бастардом и законными отпрысками.

 

[леди Амби-Ходор]

Рамси почему вы забыли? Похоже, что он вообще отравил законного наследника,

Хороший пример: рос вдали от отца, поступил как надо.

юлить, возможность у Джона, его детей или его внуков взять Винтерфелл себе была, и она усиливалась с тем, что Нед не делал никакой разницы между бастардом и законными отпрысками.

С чего бы она усиливалась. Наоборот, доброе отношение к семье сводит эту возможность на нет.
P. S. "Юлить" - невежливое слово.

 

[Ариадна]

Сочувствую.

Не нуждаюсь

 

[Киприана]

а какого она туда вообще поперлась?

А какого туда северные мужики попёрлись? По факту же всё лишь профукали. Не удивительно, что с такими вояками женщина не может чувствовать себя и своих детей защищёнными, а поэтому вынуждена и сама что-то делать.

То есть жена/невестка якобы гульнула на стороне

Было бы желание, а в измене любую женщину обвинить можно. Кет молва вон романы аж с двумя мужчинами приписывала - Петиром и Джейме, а на деле она была исключительно верной женой.

Давайте начнём с самого главного: Нед Старк утверждал где-то, что Кейтилин ему изменила, и что он не верит, что его дети - это Старки?

Роберт Баратеон такого тоже не утверждал, что никому из тех, кто хотел его детей бастардами назвать, как-то не помешало. И про Ширен говорить, что она бастард, отсутствие подтверждения со стороны её отца не помешало. Так что политические противники и без таких подтверждений прекрасно обходиться могут, если обвинения соответствуют их целям.

То есть прямым текстом сказано - не может наследовать, пока не узаконят происхождение королевским указом.
Спрашивается, чего нервничать?

А кто может гарантировать, что король не узаконит? У Кет на Роберта влияния нет, у Неда - есть.

Тот есть седьмая вода на киселе (даже безымянная), из Долины (!), что так героически поддерживала Короля Севера - это прямо лучшие кандидаты на роль наследников Северного Королевства.

Чем дезертир из НД? Да, лучше.

Расклад такой: Санса с Тирионом, и её убьют после рождения ребёнка

Зачем её убивать?

Так что опасения Кейтилин были абсолютно беспочвенны. Джон мог претендовать на Винтерфелл только после смерти всех её детей и с королевским указом.... какая ирония судьбы, что поступки самой Кейтилин так сильно этому поспособствовали.

Джон раздумывал над тем, чтобы претендовать на Винтерфелл при живой дочери Кет, так что Старым Богам ему аж знак посылать пришлось, чтобы он на эту гадость всё же не решился. Однако парень таки раздумывал, что искушение замок себе захапать очень велико, так что Кет на его счёт совершенно не ошибалась.

Я понимаю, что при разнице лет с Браном, если что случиться с Роббом, Джон мог и оспорить наследство Старков у законных наследников, но Кэт то рассуждает о внуках. Это когда детей Джона отделяло бы от грандлордства уже более дюжины внуков Кэт. Эти страхи как их понимать? Разумностью Кэт в этом вопросе не пахнет. Это не предчувствие беды, а параноя.

Или лишь один внук, а то и вовсе внучка - рождение и выживаемость детей в средневековье вещь не предсказуемая. От бесплодия, высокой младенческой смертности или рождения одних девочек никто не застрахован. Это даже не считая того, что тот же Бран собирался стать белогвардейцем, а значит законным детей по его линии уже не было бы.

Мне кажется, что Автор довольно прозрачно намекает: чем сильнее проснувшаяся с годами любовь жены к мужу - тем сильнее непризнаваемая ею из гордости ревность к неизвестной "сопернице". Именно отсюда её неприятие ни в чём не виноватого (и вполне хорошего друга её детей) мальчика-бастарда; попытки же рационализации этого неприятия нарочито неуклюжи (что как раз и намекает на истинный мотив, иррациональный).

А зачем и как Кет принимать чужого ребёнка? И почему именно этого, а не всех поварят, с которыми Арья "дружит"?

В этом никто и не сомневается. Это для Неда было неожиданностью проявление силы ненависти Кет к Джону.
Конечно, 15 лет яд копила.

Почему она должна отвечать за постороннего для себя подростка? А если она его начнёт ставить на место, как обычного бастарда, то сразу же начнутся сопли и нюни на тему "вы меня не любите, вы меня третируете!".

при том, что не на её средства содержится Джон

На семейный бюджет её семьи он содержится.

Джон, прекрасно ладящий с детьми Кет

Не со всеми. Одну дочь Кет вон против другой настраивал. Плюс история с боевым оружием, которое Джон подарил аффективной 9-ти летней девочке с посылом хранить это в тайне от родителей, старшей сестры и воспитательницы.

И вы знаете, я быстрее пойму злодейские мотивы, чем мозговынос на протяжении 15-ти лет, когда это просто потраченные впустую нервы из принципа "я ль на свете всех милее?" Всерьёз рассматривать опасения Кет из-за теоретических внуков Джона я также не в состоянии. Перед Джоном и его внуками стоят трое её сыновей и их внуки. Должно произойти что-то очень глобальное, чтобы началась делёжка в пользу внуков Джона, ну или закончиться все законные наследники. А тогда ей не всё равно ли было бы, доживи она? В общем волнения Кет называются термином "пустые хлопоты умной Эльзы", когда героиня сказки придумала целую жизнь, а реальность разбила всё одним глиняным горшком.

А если бы Кет принесла Неду в подоле нагулянного ребёнка и сказала, что надо его воспитывать наравне с остальными братьями и сёстрами (ведь малыш ни в чём не виноват), то он повёл бы себя злодейски или стал бы его воспитывать так же, как воспитывал Джона - демонстрируя свои знаменосцам плод супружеской измены и относясь к ребёнку с любовью и заботой? Наверное второй вариант, ведь чего на какие-то там моральные нормативы общества внимания обращать и нервничать из-за этого, да?

 

[Снежинка]

Ага, а сколько там всего детей было? У самого Блекфайера тоже дети уже были. Давайте не юлить, возможность у Джона, его детей или его внуков взять Винтерфелл себе была, и она усиливалась с тем, что Нед не делал никакой разницы между бастардом и законными отпрысками.

Что Вы всё об истории свергнутых Таргариенов говорите, предлагаю вспомнить современность Кэт, нет, это я не о Фреях. А о лучшем друге её отца.

Я потерял племянника и побочного сына.

И даже Блэквуды знают о том как зовут этого сына.

– Был один, бастард. Погиб на войне.
– Ой ли? Гарри был бастард, это верно

Причем страхов в саге о нём нет, а у Бракена только дочери . Так что, истерила Кэт истерила, при трёх то сыновьях

 

[Снежинка]

Или лишь один внук, а то и вовсе внучка - рождение и выживаемость детей в средневековье вещь не предсказуемая. От бесплодия, высокой младенческой смертности или рождения одних девочек никто не застрахован. Это даже не считая того, что тот же Бран собирался стать белогвардейцем, а значит законным детей по его линии уже не было бы.

Ну, то есть обстоятельства, что сложились при Роббе. Так для Севера и Дома Старк, это благо, что есть Джон и может наследовать, о чем и говорим. Но у Кэт же параноя, кто угодно, но не сын её мужа.

 

[Киприана]

Вообще-то не вижу в Кет ничего плохого, кроме её отношения к Джону. ИМХО оно абсурдно. Любая мать должна радоваться, когда к её детям хорошо относятся, что у них есть друзья, которые болеют за них, готовы прийти на помощь.. А она недовольна и хочет, чтобы было наоборот. Чтобы Джон рос в отдалении, братьев считал чужими а Винтерфелл своим

С чего бы она усиливалась. Наоборот, доброе отношение к семье сводит эту возможность на нет.

Не сводит, потому что с возрастом родительская семья меняется на собственную, с родными детьми. И желание их защитить и максимально обеспечить естественным образом отодвинет на второй план интересы братьев и сестёр, у которых уже тоже будут свои семьи.

Ну, то есть обстоятельства, что сложились при Роббе. Так для Севера и Дома Старк, это благо, что есть Джон и может наследовать, о чем и говорим. Но у Кэт же параноя, кто угодно, но не сын её мужа.

А почему леди Кет должна нравиться идея, что в традиционной монархической стране правителем станет ублюдок шлюхи?

 

[sverchok2]

Я понимаю, что при разнице лет с Браном, если что случиться с Роббом, Джон мог и оспорить наследство Старков у законных наследников, но Кэт то рассуждает о внуках. Это когда детей Джона отделяло бы от грандлордства уже более дюжины внуков Кэт. Эти страхи как их понимать?

Речь идет о достаточно отдаленном будущем, которое невозможно предугадать. Само существование Джона и его потомства представляет опасность, ведь они кровь Неда. Возможные сценарии будущего я уже предлагала, для наглядности .

тем сильнее непризнаваемая ею из гордости ревность к неизвестной "сопернице". Именно отсюда её неприятие ни в чём не виноватого (и вполне хорошего друга её детей) мальчика-бастарда

Разумеется, ревность здесь присутствует, но и чисто практические мотивы неприязни к Джону кажутся мне достаточно хорошо обоснованными. Добавить сюда то, что присутствие Джона в доме должно быть для Кэт довольно-таки унизительно, и получается взрывоопасная смесь. Я очень люблю Джона, и поэтому отношение к нему Кэт мне неприятно, но при этом я ее очень понимаю. В детстве побывала в слегка похожей ситуации (дети моего отчима от первого брака должны были жить с нами какое-то время), и это было очень тяжело для моей мамы, да и для меня.

 

[Zyrianin]

sverchok2 , иррационален страх "Сноу перебьёт Старков, которых любит и которые с ним дружат, либо его сын, а то и внук вырежет десяток-другой родившихся к тому времени Старков".

 

[tiny_tina]

Что Вы всё об истории свергнутых Таргариенов говорите

Потому что вы по прежнему этот аргумент не опровергли. Вы вообще ни один аргумент не опровергли, но это другой разговор.

 

[Снежинка]

А почему леди Кет должна нравится идея, что в традиционной монархической стране правителем станет ублюдок шлюхи?

Вот я не помню, чтоб Кэт говорила о проблеме пасынка в таких выражениях, тем более, ну мало ли, что люди говорят.

Лим и Харвин в углу у окна тихо толковали о чем-то с рыжей Ромашкой. — …провела всю ночь у Джейме в темнице, — говорила женщина. — Она и та другая, которая убила Ренли. Да, втроем, а утром леди
Кейтилин его и выпустила. — У Ромашки вырвался смешок.

Вот так болтают о нашей даме. Более, я вот не помню чтоб Харвин вступился за честь Кэт. То есть он считал, что она к блуду склонна, но мы же не будем ему и его собеседникам доверять.

 

[tiny_tina]

по последним генеалогическим изысканиям Семи Королевств, если дети похожи на маму, то мама изменяла папе

Никаких генеалогических изысканий подобного рода в Вестеросе нет. Есть теория, относящаяся ТОЛЬКО к отпрыскам Ланнистеров и Баратеонов, которая без генетической экспертизы подтверждена быть не может.

 

[Снежинка]

Потому что вы по прежнему этот аргумент не опровергли. Вы вообще ни один аргумент не опровергли, но это другой разговор.

Так Кэт то начала себя накручивать, когда её отец грандлорд Речных Земель, сестра грандледи Долины, а муж сестры, дядя её детей Десница короля. То есть, её то ситуация, это не ситуация бедной Нейрис . Так что Ваш аргумент о Таргариенах не убедительный, он просто не соответствует обстоятельствам Кэт.

 

[miniDi]

Дейрон не отодвигал своего законного брата, он только собирался это сделать. Но последствия этой неудачной попытки были грандиознейшие.

Наверное, всё-таки у Дейрона не было законных братьев. Дейрон Добрый - король Вестероса. Кстати, я сама писала, что это была попытка:

Примеров, когда бастарды отодвигали своих законных братьев или сестёр всего два. Вернее один, так как один пример кончился для бастарда неудачно.
Я имею в виду пример Деймона Блекфайра и пример Аддама и Алина Веларионов, который упоминался ранее.

Тем не менее, эта попытка показывает нам, как можно это провернуть, чтобы ссылаться на возможность Джона отжать Винтерфелл у детей Кет.

То, что законного Деймона при этом пытались представить в качестве бастарда - это вариант политтехнологии. Формально, он был законным сыном Эйгона и доказать обратное невозможно.

Вот видите, вы сами пишите, как трудно это - подвинуть законных наследников. И да, это дело политтехнологий, о которых я писала выше: очернить законных наследников(Дейрона), обновременно дав максимальную поддержку бастарду(Деймону). + Королевский указ.

У Корлиса было три законных внука, чью законность никто не оспаривал. По факту, бастарды лишили законных внуков наследства.

Законность детей Рейниры никто не оспаривал?
А Веймонда Велариона за что драконам скормили? А его родне языки приказали вырвать?
А обстоятельства, при который Эймонд Таргариен глаз потерял что... прям никакого отношения к "Стронгам"не имеют?
А в довесок ещё родной дедуля Корлис попросил Дрифтмарк отдать славным ребятам, о которых раньше никто не слышал. Нет, Корлис, конечно, сказал, что дети Реинры - истинные Веларионы...но как только другой внук/сын(предположительно) получил дракона, почему-то решил наследство отдать ему. Ага. И ведь отдал.

Рамси почему вы забыли? Похоже, что он вообще отравил законного наследника, который, наивный, считал, что с полубратиком нужно поддерживать хорошие отношения. По факту, бастард убил законного наследника.

Я его специально не упомянула, так как Рамси, равно как и бастард Хорнвуда - это не тот случай, когда права бастарда были выше прав законных наследников.
Вы ведь про это разговор начали? На пример с Корлисом Вы ответили:

Вот, как хороший пример того, что опасения Кейтилин были совершенно не беспочвенны, исторические примеры, когда законных внуков отодвигали ради потомков-бастардов, вполне себе имеется.

Рамси кто-то кроме мамы и Вонючки продвигал впереди Домерика?

Это не вопрос имеющейся в наличии почвы, просто жизнь - штука сложная, об этом хорошо бы помнить. Всегда могут возникнуть обстоятельства, при которых эта мина замедленного действия может рвануть.

Так мы и разбираем ситуацию, насколько реально эта бомба могла рвануть по вине Джона ( и обломать детишек Кет), и стоило ли 15 лет уродовать жизнь себе и несчастному мальчику.

Ситуация, что Джон оказался впереди её детей могла возникнуть, исходя из исторических прммеров, только в одном случае: Нед Старк публично объявляет Кет шлюхой, детей от неё - чужими, и каким-то волшебным образом уговаривает Роберта Баратеона поддержать его решение, и узаконить Джона.

А ситуация, которая возникла - это то, что Джон оказался в переди в виду отсутствия других кандидатов. Жив только Робб, без наследника, а её остальные дети, как известно, мертвы.(или не считаются, как Санса, которую предположительно тоже убьют после рождения ребенка).
Явно не та ситуация, которую могла вообразить Кет в обычное время, да?

В другой вселенной дети Кет могли умереть от болезни/сломать шею, что она в итоге стала бы бездетной матерью.
В этой ситуации Джон также был не при делах. Королеаский указ есть? Нет? Гуляй, Вася, как говорится. И Рамси до заветной бумажки тоже гулял. А побочный сын Хорнвуда до сих пор гуляет.
К слову, в диалоге Робба с матерью было сказано, что "бастарды узаконивались немного чаще, чем снималась клятва с брата Ночного дозора" (извините, прямо сейчас под рукой текста нет). Смысл, что практика узаконивания бастардов, чуть более, чем не встречается. Или встречается крайне редко.

Так что, если Кейтилин решила параноидально перебирать в уме, что будет, если её дети умрут, то ей куда больше стоило опасаться той родни в Долине, которая Роббу приходится четвероюродными братьями и сестрами. Им как минимум королевский указ не нужен, чтобы претендовать на наследство.

А вообще...чисто по морали, если дети умерли, то, какое её рыбье дело, кто будет править Винтерфеллом: Джон, безымянные лорды из Долины или вообще новый ставленник от ЖТ?...
А если Джон будет тем ставленником монаршьей воли (как предположительно случилось), то кто такая Кет, чтобы эту волю оспаривать?

Не, известно, что ей плевать на королевскую волю: вон можно от имени короля нагло врать и хватать в заложники сына самого жуткого и могущественного грандлорда. Ну а чо? Ведь это так способствует стабильности в стране и законопослушности в целом (на уважении законов, кстати, строится и право наследования)
Или отпускать самых ценных заложников без каких-либо вменяемых обязательств?

Короче, с таким преобладанием эмоций над мозгами вполне можно 15 лет параноить, что неузаконеный бастард или его дети могут отжать грандлордство у живых наследников, и видеть в этом глубокий смысл.

 

[Снежинка]

Никаких генеалогических изысканий подобного рода в Вестеросе нет. Есть теория, относящаяся ТОЛЬКО к отпрыскам Ланнистеров и Баратеонов, которая без генетической экспертизы подтверждена быть не может.

Понимаете, слово не воробей, вылетит, не поймаешь. То что касается упомянутых Вами Домов, касается и всех. Теперь каждого отпрыска можно рассматривать и на кого он похож.
Причем сама Кэт сокрушается, что Джон похож на Неда. Так что да, Кэт надо бы не забивать голову чепухой, а радоваться что дети дружат.

 

[Иосиф]

Так что да, Кэт надо бы не забивать голову чепухой, а радоваться что дети дружат.

Дружба дружбой, но наследование врозь...)