Фигуры Кейтилин Старк III

[Ариадна]

Совершенно справедливо. Я с самого начала называл их "обоснованным предположением" (считая таким основанием каноническую защиту Недом Джона, неизвестно от кого и чего, но вероятно - от перегибания супругой палки, на манер прощальной сцены у Брана, которая, как там прямо сказано, была НЕ единственной).

С логикой вроде разобрались. "Спор ради спора" прекращаю.

Ну раз вы признали свою ошибку, что зря мне читательское предположение попытались "продать" как ЭКТН, то да, спор себя исчерпал.

Я же прописала какое. Нет прямого указания типо "Кет постоянно проявляла враждебность к Джону и внушала ему мысль о его неполноценности такими-то словами и поступками". Но есть много косвенных доказательств, так что сделать вывод нетрудно. Но оппонентам, как тому дипломату, всё ещё недостаточно. Требуют чего-то большего

Вывод о том, что Кет была холодна и неприветлива с Джоном? Да, не трудно. А вот вывод о том, что она его бранными словами оскорбляла - притянут тут за непонятно что.

Джон ведь, как и Кет, не в Блошином конце воспитывался, и под враждебностью понимает не только физическое насилие и нецензурщину.
И когда Кет говорит "бастард", "ты здесь не нужен" и "на месте Брана должен был быть ты", не воспринимает это как доброе напутствие.

А кто говорит про "доброе напутствие"? Вроде бы никто такого и не утверждал, но это все никак не доказывает, что Джон от Кет слышал" выродок, ублюдок и дальше по списку", что тут так браво пытаются доказать.

 

[Zyrianin]

вы признали свою ошибку, что зря мне читательское предположение попытались "продать" как ЭКТН

Предлагаю стандартный для подобных коллизий выбор: цитата либо извинение. Я помню, что Вы приписывали мне "ЭКТН" (относившиеся именно к каноническому "Нед защищал Джона", а не к предположительному "от наездов Кет, вероятно грубее обычного игнора") - но совершенно не помню "продажи предположения как ЭКТН". Поправьте, если ошибаюсь.

 

[леди Амби-Ходор]

но это все никак не доказывает, что Джон от Кет слышал" выродок, ублюдок и дальше по списку",

Ну так эти слова просто не в ходу в той социальной среде. Это не значит, что там, как и везде, отношение к кому-то не может быть оскорбительным. Просто оскорбление принимает другие формы. И Кет, демонстрируя Джону своё пренебрежение, прекрасно понимает, что делает. Недаром она говорит Неду, что Джон "не обрадуется", если останется в Винтерфелле (надо объяснять, что речь не просто об отсутствии радости? а то тут всё норовят "понять" буквально). И это, кстати, к вопросу о том, от кого Нед защищал Джона.

 

[Zyrianin]

Ариадна , моя просьба (Zyrianin ) всё ещё в силе.

 

[Ариадна]

Предлагаю стандартный для подобных коллизий выбор: цитата либо извинение. Я помню, что Вы приписывали мне "ЭКТН" (относившиеся именно к каноническому "Нед защищал Джона", а не к предположительному "от наездов Кет, вероятно грубее обычного игнора") - но совершенно не помню "продажи предположения как ЭКТН". Поправьте, если ошибаюсь.

Вот ваша цитата:

ЭКТН, леди.

И это было ответом на вот это:

Если вы чего-то упорно не замечаете, не значит, что этого нет. Я спорю с конкретными утверждениями в роде "Эддарду приходилось Джона от Кет яростно защищать" и "она назвала его ублюдком, выродком и т.д"

При этом ни первое, ни тем более второе ЭКТН не является, только "читательскими предположениями".

 

[Zyrianin]

И это было ответом на вот это

Ну зачем же так примитивно передёргивать? Вот мой пост:

"Эддарду приходилось Джона от Кет яростно защищать"

ЭКТН, леди.

Очевидно, что "ЭКТН" относилось НЕ к всему Вашему посту, на который я отвечал, а только к этой конкретной цитате "Защита" - канон, а защищать, кроме как от Кет, не от кого.

 

[Ариадна]

Ну зачем же так примитивно передёргивать? Вот мой пост:
Очевидно, что "ЭКТН" относилось НЕ к всему Вашему посту, на который я отвечал, а только к этой конкретной цитате

И эта конкретная цитата тоже не ЭКТН, в каноне есть о "яростной защите Недом Джона" и все, а от кого и почему - нет, дальше идет "читательское предположение".

 

[Zyrianin]

Ариадна , население Винтерфелла - канон. Состав семьи Старков - канон. Отношения в семье - канон. Не от кого больше Джона защищать, это именно канон.

 

[Ариадна]

Ариадна , население Винтерфелла - канон. Состав семьи Старков - канон. Отношения в семье - канон. Не от кого больше Джона защищать, это именно канон.

Тогда несите авторский текст, где это канон. Еще раз, если его нет - то это не ЭКТН (это канон так написано), потому что так не написано, вы просто это предположили и вам это кажется наиболее возможным вариантом, не больше.

 

[Zyrianin]

вы просто это предположили и вам это кажется наиболее возможным вариантом, не больше

Нет. Именно в каноне описаны ВСЕ обитатели замка - и кроме Кейтилин Старк защищать Джона НЕ от кого. В каноне написано "защищал" - и отношения описаны так, что пояснение "от кого защищал" не требуется.

И уж во всяком случае с Вашим задорным тезисом

вы признали свою ошибку, что зря мне читательское предположение попытались "продать" как ЭКТН,

я и не соглашался, и не согласен. Можете не извиняться, если это принципиально - однако с цитированием у Вас вышло так себе.

 

[Ариадна]

Нет. Именно в каноне описаны ВСЕ обитатели замка - и кроме Кейтилин Старк защищать Джона НЕ от кого. В каноне написано "защищал" - и отношения описаны так, что пояснение "от кого защищал" не требуется.

Да. Это вы так решили, на ЭКТН не тянет. ЭКТН - это то, что Кет с Джоном была холодна, ЭКТН - что это его обижало, а вот то, что Эддард защищал Джона именно от Кет - не ЭКТН, как ни крути.

И уж во всяком случае с Вашим задорным тезисом
я и не соглашался, и не согласен.

Можете не соглашаться, но продать ее все равно пытались (и пытаетесь) - зря, читательское предположение, даже самое вероятное - не ЭКТН

Можете не извиняться, если это принципиально - однако с цитированием у Вас вышло так себе.

Если бы я ошиблась - я бы извинилась, но тут я права.

 

[Илья Муромский]

я тоже с вашего разрешения поясню: цитата хоть и короткая, но не все понимают, на что обратить особое внимание. А обратить внимание надо вот на это Некогда подобные слова заставили бы его бежать (вот эта частица бы говорит о том, что действие было не реальное, а возможное при наличии каких-то условий, в данном случае, если бы он услышал такие слова раньше, они заставили бы его бежать. Но он их раньше не слышал. Условное наклонение называется, обозначает НЕРЕАЛЬНОЕ действие, а возможное при каких-то условиях.

А почему при этих словах «часть души его мечтала только о бегстве»? Укоренившийся детский страх.
Такие отношения сложились с мачехой, что и слова не нужны - один взгляд Кейтилин говорил в детстве Джону «ты здесь не нужен» лучше всяких слов.

 

[Арак]

А почему при этих словах «часть души его мечтала

Джон бастард и об этом знает,только этого вполне достаточно для мнения и самомнения,о побеге и желании быть лордом.
Психология.

 

[Zyrianin]

только этого вполне достаточно для мнения и самомнения

То-есть ему, бастарду, всё равно было - от кого убегать? И от Робба хотелось, и от Неда, и от Арьи?
Психология, однако...

 

[Арак]

То-есть ему, бастарду, всё равно было - от кого убегать? И от Робба хотелось, и от Неда, и от Арьи?

С Арьей Джон дружил,но это не мешало ему настраивать её против Сансы.
Спасти жизнь отцу и отобрать титул у Робба Джону никто не запрещал и именно об этом Джон думал.
Дружба с Роббом дружбой,но лордом Винтерфелла себя Джон видел.
На счёт Неда не помню,что Джон думал об отце.

 

[Gotcha]

А почему, собственно? Я считаю, если человек отказывается принять неправильные представления своей эпохи, это хорошо, если правильные - это плохо. А то мы дойдем до того, что Галилей был неправ, а инквизиторы - правы

Мы ведь не знаем сейчас какие будут нормы через двести лет например, значит ли это что в настоящее время хороших людей почти нет? Что касается Галилея, то как ученый он был прав, но был ли он лучше как человек, чем какая-нибудь монахиня, которая всю жизнь была благочестивой, соблюдала все христианские заповеди, помогала другим, но верила в геоцентрическую систему?
Как правило, хорошим считается человек, соответствующий моральным нормам своей эпохи и своего общества. Те, кто их опережает - это выдающиеся люди, причем они отстаивают свою точку зрения осмысленно, посвящают ей жизнь нередко. А то "чисто случайно" получается что хороший персонаж не может быть шовинистом, гомофобом, или, упаси Семеро, расистом, хотя остальные, не менее нелепые правила своего мира, типа сословного деления и наследственной власти он поддерживает и это даже ставится ему в заслугу. Это выхолащивает персонажей. Отношение Кет к Джону - это проблема общества, а не персонажа, другая система ценностей, и именно так я это воспринимаю, а не как признак стервозности Кет. "Конец змее, конец и змеенышу" говорил про пятилетнего сироту д'Артаньян, чье имя стало синонимом молодца и героя.

 

[леди Амби-Ходор]

Мы ведь не знаем сейчас какие будут нормы через двести лет например, значит ли это что в настоящее

Мне очень понравилась по этому поводу одна фраза Сартра (из статьи "Экзистенциализм - это гуманизм"). Смысл такой: я не знаю, что выберут люди через столько-то лет. Может быть, они выберут фашизм. Но здесь и сейчас я буду делать всё, чтобы этого не произошло .
То же и с отношением к прошлому: оправдывая дурное в прошлом, создаёшь для него почву в будущем. ИМХО.

 

[sverchok2]

Недаром она говорит Неду, что Джон "не обрадуется", если останется в Винтерфелле

Там всё же не было на самом деле такой прямой угрозы . Сказано, что Нед не сделает мальчику одолжения, если оставит его в Винтерфелле, что это не будет с его стороны добрым поступком. То есть, это просто констатация факта, что без Неда Джону будет плохо в Винтерфелле, без конкретизации. Оригинал: "Ned would do the boy no kindness by leaving him here at Winterfell". Что касается "яростно защищал" - по-русски, если и правда так переведено (не проверяла), это звучит слишком конкретно, тогда как по-английски Нед был просто "fiercely protective of Jon". В первом случае это реальное активное действие, во-втором - скорее качество, готовность защитить от чего угодно. Это вполне может относиться к многочисленным попыткам Кэт убедить мужа отослать Джона из замка, и к его резким отказам. Я не хочу сказать, что разница значительная (как раз незначительная), но она есть, пусть даже только в нюансах. Сама я считаю, что Кэт выражала свое отношение к Джону неприязненными взглядами и игнорированием .

 

[LadyStoneheart]

Там всё же не было на самом деле такой прямой угрозы . Сказано, что Нед не сделает мальчику одолжения, если оставит его в Винтерфелле, что это не будет с его стороны добрым поступком. То есть, это просто констатация факта, что без Неда Джону будет плохо в Винтерфелле, без конкретизации. Оригинал: "Ned would do the boy no kindness by leaving him here at Winterfell". Что касается "яростно защищал" - по-русски, если и правда так переведено (не проверяла), это звучит слишком конкретно, тогда как по-английски Нед был просто "fiercely protective of Jon". В первом случае это реальное активное действие, во-втором - скорее качество, готовность защитить от чего угодно. Это вполне может относиться к многочисленным попыткам Кэт убедить мужа отослать Джона из замка, и к его резким отказам. Я не хочу сказать, что разница значительная (как раз незначительная), но она есть, пусть даже только в нюансах. Сама я считаю, что Кэт выражала свое отношение к Джону неприязненными взглядами и игнорированием .

Вы сами написали, что разница незначительная. Я считаю, что имели место быть также некоторые словесные оскорбления. Ну, не могу я поверить, что достаточно храбрый парень, как показали книги, будет боятся на протяжении двух недель заглянуть в комнату к умирающему брату, только потому что там сидит беспрерывно женщина, которая на него (Джона) просто неприязненно смотрит.

 

[Gotcha]

Мне очень понравилась по этому поводу одна фраза Сартра (из статьи "Экзистенциализм - это гуманизм"). Смысл такой: я не знаю, что выберут люди через столько-то лет. Может быть, они выберут фашизм. Но здесь и сейчас я буду делать всё, чтобы этого не произошло .
То же и с отношением к прошлому: оправдывая дурное в прошлом, создаёшь для него почву в будущем. ИМХО.

а что в этом дурного? женщине в ультимативном порядке навязывают чужого, неприятного ей ребенка. Она относится к нему корректно, но никакой симпатии проявлять не обязана. Можно конечно говорить что все детки одинаковые и одинаково заслуживают любви, но вокруг полно других деток, чье положение еще хуже, чем у Джона. Дети слуг, дети крестьян, но для них почему-то считается нормой что они прислуживают старчатам из-за своего происхождения, почему совершенно левый для Кет Джон должен быть каким-то особенным? Или почему все ее дети когда вырастут должны подчиняться Роббу, а не Брану скажем, или Сансе? Дурное здесь то, что женщина почти никогда не имеет равного голоса в семье, и "броня леди" для нее - единственная форма протеста.