Фигуры Кейтилин Старк III

[Zyrianin]

после отъезда мужа

После отъезда мужа хозяйкой замка становится жена.

 

[Lorrena]

Я предлагал определить круг возможных обидчиков. Санса? Ходор? Кузнец Миккен? Старая Нэн? Грамкины и снарки?

Вы выдвигаете теорию, вы и доказываете, я тут при чем?
Если у вас нет аргументов, кроме " а кто, грамкины и снарки?" это точно не моя проблема, и убедительности вам не прибавляет.
Все, что делала Кэт, нам известно, у нас есть пов Джона с его обидами на леди Старк, и никаких оскорблений там нет.
Хотите спорить с каноном?

 

[Zyrianin]

Lorrena , я так понимаю, круг подозреваемых замкнулся.

 

[Lorrena]

После отъезда мужа хозяйкой замка становится жена.

Путаете.
Жена становится управляющей от лица мужа. Глава семьи Старк и владелец заволов, газет, пароходов по прежнему лорд Старк, и он может оспорить любое ее решение, тем более, пока не уехал.

 

[Ариадна]

Lorrena , я так понимаю, круг подозреваемых замкнулся.

И леди Старк вероятно из него вышла, потому что Джон ничего такого ей не поминал? Или если канон вам противоречит - тем хуже для канона и в ЭКТН превращается читательская гипотеза, никак не подтверждающаяся текстом?

Давайте.
От описанного в каноне холодного неприятия - нужно/можно защищать?

А как "яростно" можно защищать от каких-то оскорблений? Говорю же, 100% пытала, а Эддард Джона от этих пыток защищал.

 

[Zyrianin]

Lorrena , пока не уехал, может даже не оспорить а отменить (вернее, она при нём ничего такого "решать" не может и не будет).
Но он уедет. И она заранее честно предупредила его о своём будущем решении. Считаю это порядочным шагом Кет по отношению к Джону.

 

[Zyrianin]

леди Старк вероятно из него вышла

А кто тогда остался, Ходор или снарки? От кого-то же Нед Джона защищал. ЭКТН

А как "яростно" можно защищать от каких-то оскорблений?

Как? - сердито, разьяренно. Для спокойного Старка его отповедь дочерям "как же меня достали ваши ссоры!" - вполне яростная.

 

[Lady from Lannisport]

По сути обсуждения хочется сказать, что семейство Старков в саге подано наиболее положительным примером супружеских и родственных отношений по сравнению с семьями других домов. Нед и Кет любят друг друга, а их дети, в общем, дружны между собой и в их отношениях нет подлости, соперничества, борьбы за симпатии родителей и жёсткой конкуренции за место под солнцем. Небольшой диссонанс вносит Санса, как девочка с более завышенными требованиями к жизни и всё время находящаяся в поиске красоты и великолепия, что сложно в нашем несовершенном мире. Остальные дети много проще. Джон не стоит особняком в детском коллективе. Он растёт с законными отпрысками Старков, одет, обут, столуется с семьёй, товарищ Роббу в учёбе и играх. Согласитесь, что атмосфера достаточно тепла и комфортна? Именно по этому в ней становятся заметными проявления неприязни Кет к Джону. В чём они выражаются конкретно Мартин не сказал, но дал увидеть реакцию Джона на Кет - страх прямого обращения к ней, память о словах, вызывавших слёзы. Робб в курсе сложного отношения матери к брату и беспокоится, не обидела ли она его. Значит, было? Конечно, можно пытаться выставить Робба и Джона параноиками, а последнего и "нежной фиялкой", как это происходило не единожды в темах Кет, но правда такова: среди всеобщей доброты взаимоотношений, среди сказок, рассказываемых Недом всем детям, есть эпизоды в жизни Джона, куда холодным ветром врывается нескрываемое враждебное отношение Кет к нему. О каких избиениях тут фантазируют, сразу же опровергая их тем, что Нед не мог бы любить женщину, бившую ребёнка "вот пртс"?
Нед мог прощать ей холодность в обращении с бастардом, проскальзывающий официоз, какое-нибудь "а зачем Джону третий плащ? Робб - наследник, ему сошьют, а Джон ещё из позапрошлогоднего не вырос!" - то есть это не глобальные, а мелкие нападки и нескрываемая неприязнь. Нед понимал недовольство жены и мирился с ним, раз оно не выходило из берегов. Когда вышло, при их разговоре в спальне, он готов был поставить её на место, да Лювин помешал.
А Джону да, достаточно болезненно было видеть и ощущать эти не не смертельные, но ядовитые уколы. Именно среди общего тепла и любви.
С интересом жду сакраментального "А что, Кет не имела права???!!!")))))

 

[леди Амби-Ходор]

вообще не считаю правильным осуждать персонажей за предрассудки, связанные с их воспитанием и характерные для их общества.

А почему, собственно? Я считаю, если человек отказывается принять неправильные представления своей эпохи, это хорошо, если правильные - это плохо. А то мы дойдем до того, что Галилей был неправ, а инквизиторы - правы

 

[Ариадна]

А кто тогда остался, Ходор или снарки? От кого-то же Нед Джона защищал. ЭКТН

Чего вы опять пишете ЭКТН, если никакого текста из канона так и не привели?
В тексте есть оскорбления Джона от Кет? Нет. Ну и о чем тогда спорить? Кет Джона не оскорбляла, ЭКТН.

 

[Zyrianin]

В тексте есть оскорбления Джона от Кет? Нет. Ну и о чем тогда спорить? Кет Джона не оскорбляла, ЭКТН.

ЭКТН - "это канон, так написано". Не написанное просто не написано: оно не может быть каноничным, но совсем не обязательно противоречит канону.

 

[Магдалена]

После отъезда мужа хозяйкой замка становится жена.

то есть во время его отъезда они имеет право делать что хочет, в том числе отослать опостылевшего бастарда куда подальше? Интересные у них там отношения...

 

[Ариадна]

ЭКТН - "это канон, так написано". Не написанное просто не написано: оно не может быть каноничным, но совсем не обязательно противоречит канону.

Я не дурочка, расшифровку знаю. Так вот, за отсутствием у вас каноничного текста - оскорбления Джона от Кет "ЭКТН" быть никак не могут. Фантазия - да, читательские предположение, предвзятое отношение к Кет - да, но не больше

 

[леди Амби-Ходор]

В тексте есть оскорбления Джона от Кет? Нет

...
Прямую агрессию автор не прописал, а косвенных признаков её предположить предостаточно.

 

[Ариадна]

Прямую агрессию автор не прописал, а косвенных признаков её предположить предостаточно.

От того, что вам что-то очень сильно хочется - оно ЭКТН не становится, для этого нужен авторский текст. Нет его? Значит не ЭКТН. А предполагать можно все, что угодно, вплоть до Вариса-русалки, благо косвенных признаков предостаточно.

 

[Zyrianin]

оскорбления Джона от Кет "ЭКТН" быть никак не могут

Совершенно справедливо. Я с самого начала называл их "обоснованным предположением" (считая таким основанием каноническую защиту Недом Джона, неизвестно от кого и чего, но вероятно - от перегибания супругой палки, на манер прощальной сцены у Брана, которая, как там прямо сказано, была НЕ единственной).

С логикой вроде разобрались. "Спор ради спора" прекращаю.

 

[леди Амби-Ходор]

спасибо, но какое отношение он имеет к Мартину? От

Я же прописала какое. Нет прямого указания типо "Кет постоянно проявляла враждебность к Джону и внушала ему мысль о его неполноценности такими-то словами и поступками". Но есть много косвенных доказательств, так что сделать вывод нетрудно. Но оппонентам, как тому дипломату, всё ещё недостаточно. Требуют чего-то большего

Вариса-русалки, благо косвенных признаков предостаточно.

Вроде бы нет. Есть только одна фраза : всё тонут, а я плыву. С таким же успехом это намек на Вариса-бревно.
А вот отношение Кет к Джону прописано достаточно определенно: тут и её собственные мысли, и разговор с Роббом, и приведенные примеры из ПОВ Джона.

 

[Ариадна]

Я всё отношение Кет к Джону назвала "фырканьем".

Включая и этот момент, верно? Или все, кроме...?

....убила бы. Да? Горе всё спишет?

Вообще-то в предыдущем ответе вам я как раз написала, что горе вину не снимет, но даёт понять, что ситуация был не стандартной.
И причём тут "убила бы"? Достаточно было бы и пощечены или оскорбительных слов, которые пытаются Кет приписать.

На самом деле, это ваше понимание, в чём может выражаться прорвавшаяся ненависть. Для вас это почему-то избиение?, но что ж вам так удобнее считать. На мой взгляд, та вспышка у Кет и есть она самая, давняя ненависть. Кет потом сама признавала, что стыдится того, что распустила себя в тот период.

Согласна, что это была вспышка всех тех чувств, что копились у Кет по отношению к Джону 15 лет. Но если она даже в тот момент не опустилась до оскорблений, откуда берутся утверждения, что в обычной жизни она то и дело назвала Джона "ублюдком, выродком и тем, кем запрещено называть"? Просто потому что так хочется?

 

[леди Амби-Ходор]

Достаточно было бы и пощечены или оскорбительных слов, которые пытаются Кет приписать.

Джон ведь, как и Кет, не в Блошином конце воспитывался, и под враждебностью понимает не только физическое насилие и нецензурщину.
И когда Кет говорит "бастард", "ты здесь не нужен" и "на месте Брана должен был быть ты", не воспринимает это как доброе напутствие.

 

[Lady from Lannisport]

Вообще-то в предыдущем ответе вам я как раз написала, что горе вину не снимет, но даёт понять, что ситуация был не стандартной.

Конечно, не снимает вины. Хотя, я больше упирала на то, что горе явилось катализатором и сняло сдерживающие факторы. Не согласны?

И причём тут "убила бы"? Достаточно было бы и пощечены или оскорбительных слов, которые пытаются Кет приписать.

А причём там было "ударила"? Ну раз вы не настаиваете на "убила бы" и то хлеб для Джона. Правда же? А Мартин и того милосерднее.

Но если она даже в тот момент не опустилась до оскорблений, откуда берутся утверждения, что в обычной жизни она то и дело назвала Джона

Леди, как только вы принесёте мне мои утверждения о том, что пишете, тогда и обсудим. Это, правда что-ли, мои слова были? Предпочитаю говорить о собственной точке зрения, хоть это может показаться и эгоистичным в свете повального увлечения сквернословием в теме.