Фигуры Кейтилин Старк III

[леди Амби-Ходор]

LadyStoneheart , фразы типа "тебе здесь не место" могли быть. Но кмк то же самое достаточно определенно можно выразить и взглядом .и жестом. И это ещё тяжелее, потому, что на слова можно ответить, а на взгляд - как?
Я не знаю, почему здесь недооценивают враждебные взгляды.

 

[леди Амби-Ходор]

почему совершенно левый для Кет Джон должен быть каким-то особенным?

Потому, что это сын её мужа, которого она вроде бы любит. Вот представьте, если бы Нед повторно вступил бы в брак с Кет (первая жена умерла, и сын остался с отцом) - неужели она не несла бы ответственности за ребёнка?
Хорошо было бы его игнорировать и давать понять, что вот мои дети, а ты никто и звать никак? Я думаю - нет.

 

[Ариадна]

Вы сами написали, что разница незначительная. Я считаю, что имели место быть также некоторые словесные оскорбления. Ну, не могу я поверить, что достаточно храбрый парень, как показали книги, будет боятся на протяжении двух недель заглянуть в комнату к умирающему брату, только потому что там сидит беспрерывно женщина, которая на него (Джона) просто неприязненно смотрит.

Однако когда Джон в эту комнату заглядывает - никаких словесных оскорблений он не получает и снова же, сам Джон никаких словесных оскорблений от Кейтилин не вспоминает ни разу, так с чего вы уверены, что они таки были? Уверенность строится только на том, что вам так кажется?
Как выше сказали, холодный взгляд, игнорирование, отстраненный тон в общении- это тоже неприятно, обидно, будешь стараться этого избежать и никакие словесные оскорбления не нужны.

 

[Ариадна]

Потому, что это сын её мужа, которого она вроде бы любит.

А как Нед бы отнесся, если бы Кет ему в подоле ребенка от другого мужчины принесла? Принял бы и любил, потому что "ну это же сын женщины, которую я вроде люблю"?

Вот представьте, если бы Нед повторно вступил бы в брак с Кет (первая жена умерла, и сын остался с отцом) - неужели она не несла бы ответственности за ребёнка? Хорошо было бы его игнорировать и давать понять, что вот мои дети, а ты никто и звать никак? Я думаю - нет.

Это была бы совершенно другая ситуация, толку ее обсуждать? Она бы шла за Неда зная, что у него есть ребенок и этот ребенок не был свидетельством измены ей. Вот представьте, что вам сейчас муж принесет младенца от другой женщины, а развода не существует и отказаться от мужа вы не можете, как и от нахождения с этим ребенком в одной квартире, вы кинетесь над ним ворковать? И была бы вам эта ситуация неприятна? А теперь представьте, что вы изначально вышли за мужчину с ребенком, ситуация кардинально другая, не правда ли?

 

[LadyStoneheart]

Однако когда Джон в эту комнату заглядывает - никаких словесных оскорблений он не получает и снова же, сам Джон никаких словесных оскорблений от Кейтилин не вспоминает ни разу, так с чего вы уверены, что они таки были? Уверенность строится только на том, что вам так кажется?
Как выше сказали, холодный взгляд, игнорирование, отстраненный тон в общении- это тоже неприятно, обидно, будешь стараться этого избежать и никакие словесные оскорбления не нужны.

По одному эпизоду делать какие-то достоверные выводы невозможно. То, что Джон ничего на данный момент не вспоминает также не является неопровержимым доказательством. Думаю надо уже заканчивать. Неопровержимых доказательств все равно никто не сможет предоставить. Мои логические рассуждения против ваших логических рассуждений. Бессмысленный спор. Тем более, что мне этот разговор не очень интересный. Я просто опровергала несправедливую и пристрасную по моему мнению оценку Джона Сноу.

 

[Ариадна]

По одному эпизоду делать какие-то достоверные выводы невозможно. То, что Джон ничего на данный момент не вспоминает также не является неопровержимым доказательством.

А по целому нулю эпизодов делать вывод можно? Или все же нет? А то, что ничего подобного не вспоминал ни только Джон, а вообще никто из семьи Старков? Тоже не является неопровержимым доказательством?

Думаю надо уже заканчивать. Неопровержимых доказательств все равно никто не сможет предоставить.

Конечно не сможет, потому что в тексте ничего подобного просто нет. Это как просить найти неопровержимые доказательства в тексте тому, что Эддард не вампир, а пока цитат из текста не будет - утверждать, что он мог кровь крестьян по ночам пить, обратного же не сказано.

Мои логические рассуждения против ваших логических рассуждений. Бессмысленный спор.

Дело в том, что у нас несколько разный подход к тексту, мой - раз этого в тексте нет, об этом никто не вспоминает - значит вероятнее, что ничего подобного не было, ваш - раз в тексте нет, никто не вспоминает - значит могло быть, ибо "да, не описано, но и обратного не написано тоже", но проблема в том, что по второму подходу можно много разных диких теорий протащить.

Тем более, что мне этот разговор не очень интересный. Я просто опровергала несправедливую и пристрасную по моему мнению оценку Джона Сноу.

Но это же можно делать через то, что в тексте есть, а не отстаивать упорно то, чего нет, только и всего.

 

[LadyStoneheart]

А по целому нулю эпизодов делать вывод можно?

Выводы может и нельзя делать, но для того, чтобы строить предположения, приведенных мной цитат вполне достаточно. Вы слишком сильно передёргиваете.

 

[Lady from Lannisport]

А как Нед бы отнесся, если бы Кет ему в подоле ребенка от другого мужчины принесла?

Общество Вестероса не допускает равных прав женщин и мужчин. Вы не знали? Теперь знаете. Нед мог и сто бастардов воспитывать за одним столом с законными детьми, Кет же сослали бы в Молчаливые Сёстры за "слишком широкий подол". Или Хостер заставил бы её вытравить ребёнка, будь это до брака.
Аргумент "а вот если бы Кет, да сбацала бы бастарада, а лучше сразу трёх!" абсурден относительно нравов в саге Мартина. Но кого это волнует, когда его выдвигают?
Всё, что Кет может себе позволить по отношению к Джону - это холодность обращения, колкости слов, надменность, неприязненные взгляды. И то по мужниной доброте, потому что Неду и её жаль, и Джона. Не надо про Серсею, которая приказала. За Кет нет никого, вроде могущественного Тайвина, на конфликт с которым из-за своих бастардов Роберт не пошёл бы. Да и не наврал ли Мизинец Неду про историю с детьми в Кастерли. Мизинец-правдоруб - ещё бОльший абсурд, чем агрумент "а вот если бы Кет понарожала ублюдков".
За угрозу дочери Роберта Серсея отхватила леща, так что нет, леди, муж в Вестеросе заказывает музыку.

 

[Киприана]

Вы сами написали, что разница незначительная. Я считаю, что имели место быть также некоторые словесные оскорбления. Ну, не могу я поверить, что достаточно храбрый парень, как показали книги, будет боятся на протяжении двух недель заглянуть в комнату к умирающему брату, только потому что там сидит беспрерывно женщина, которая на него (Джона) просто неприязненно смотрит.

А Нед свою жену тоже словесно оскорблял? А может ещё и рукоприкладничал? Или в этом случае вы вполне можете поверить, что молодая женщина полтора десятка лет боялась повторно задать вопрос о происхождении сына своего мужа лишь из-за того, что Нед на неё холодно глянул?

Общество Вестероса не допускает равных прав женщин и мужчин.

Оно и равных прав законнорожденных и не законнорожденных детей не допускает.

 

[Lady from Lannisport]

Оно и равных прав законнорожденных и не законнорожденных детей не допускает.

Было бы справедливо, засели себя Джон в ВФ сам. Раз так решил лорд ВФ, мораль проста: Джон живи, жена терпи.

 

[Lorrena]

Выводы может и нельзя делать, но для того, чтобы строить предположения, приведенных мной цитат вполне достаточно.

Нет ни одной цитаты со "словесными оскорблениями" от Кэт, так о какой "логике" мы говорим?
"Мне кажется" Джон бы не боялся Кэт, если бы она его не оскорбляла ублюдками не имеет никакого отношения к логике, потому что черным по белому написано, что боялся, и удивительного ничего в этом нет для мальчика, выросшего рядом с недовольной его присутствием женщиной. Но нет, надо поддать драмы, а то Мартин плохой писатель, сам не умеет.

 

[Gotcha]

Потому, что это сын её мужа, которого она вроде бы любит. Вот представьте, если бы Нед повторно вступил бы в брак с Кет (первая жена умерла, и сын остался с отцом) - неужели она не несла бы ответственности за ребёнка?
Хорошо было бы его игнорировать и давать понять, что вот мои дети, а ты никто и звать никак? Я думаю - нет.

Я считаю что в таких условиях (ущемленность в праве выбора и праве голоса) никаких моральных обязательств перед чужим ребенком у женщины нет и быть не может. И нет, никакой ответственности за его жизнь или воспитание она тоже не несла бы. Не надо путать с обычной современной семьей, у нас большинстве случаев без заботы матери не будут обеспечены даже базовые потребности ребенка: накормить, одеть, помыть. В семьях лордов этим есть кому заняться и организовать это все может и должен отец. Другое дело что в описанной ситуации игнорировать пасынка довольно глупо, потому что свои дети будут от него зависимы, да и сама мачеха возможно тоже, если муж умрет раньше. Он там объективно не "никто и звать никак", а будущий лорд.

Было бы справедливо, засели себя Джон в ВФ сам. Раз так решил лорд ВФ, мораль проста: Джон живи, жена терпи.

жена терпи, а не жена люби

 

[Lady from Lannisport]

жена терпи, а не жена люби

Так жена не терпела. Как вы считаете, много смелости нужно сверлить неприязненными взглядами мальчишку?
Любить, как раз, никто и не требовал.

 

[Zyrianin]

раз этого в тексте нет, об этом никто не вспоминает - значит вероятнее, что ничего подобного не было

Ещё раз: сцена прощания в комнате Брана прозрачно намекает, что "подобное" как раз-таки было. Что Джон тогда был ребенком, плакал и/или убегал. Слова о "защите" Неда говорят о том, что ему в подобных случаях приходилось вмешиваться.
И всё это написано в каноне. Не написаны подробности - и это формально позволяет предполагать, что Кет всего лишь "не так смотрела" да "игнорировала", и что лишь поэтому маленький Джон убегал и плакал. Ну, с этим можно и не спорить - разве что отметить слабое правдоподобие такой версии.
Но зачислять более правдоподобные версии оппонентов (что случались и прямые обиды со стороны леди, аналогичные прямому оскорблению в сцене прощания) в "дикие теории" - означает именно игнорировать прямо сказанное в каноне. Ваша гипотеза допустима, она не противоречит канону - но слаба, искусственна, натянута. А претензии на "я опираюсь на текст, а оппоненты высасывают из пальца" попросту несправедливы: версия оппонентов лучше коррелирует с текстом. Хотя и остаётся версией, а не каноном.

 

[Lorrena]

Ещё раз: сцена прощания в комнате Брана прозрачно намекает, что "подобное" как раз-таки было.

Что подобное? Бран уже ломал спину, Кейтелин сидела в его комнате и бросала в лицо Джону "на его месте должен был быть ты"?
Ситуация описана экстраординарная, Кейтелин явно в неадеквате, и то не опустилась до оскорблений, и какие же выводы делают внимательные читатели? Кейтелин Джона словесно оскорбляла, потому что подобные ситуации уже были, в показанной нам в прямом эфире никаких ублюдков не было, значит, раньше точно-точно были. Ясными буквами написано, что Джона до слез могли довести недобрые взгляды и холодные слова папиной жены, значит, он плакал от ублюдков, но точно же! Мартин просто забыл, видимо, об этом написать, но читателям лучше знать, кто из его персонажей ругается, а кто нет.

Слова о "защите" Неда говорят о том, что ему в подобных случаях приходилось вмешиваться.
И всё это написано в каноне.

Нет, в каноне ничего подобного не написано, вы опять свой хедканон выдаёте за него. Хорошо, вы мне не верите, но вам уже человек, знающий английский объяснил:

Что касается "яростно защищал" - по-русски, если и правда так переведено (не проверяла), это звучит слишком конкретно, тогда как по-английски Нед был просто "fiercely protective of Jon". В первом случае это реальное активное действие, во-втором - скорее качество, готовность защитить от чего угодно. Это вполне может относиться к многочисленным попыткам Кэт убедить мужа отослать Джона из замка, и к его резким отказам. Я не хочу сказать, что разница значительная (как раз незначительная), но она есть, пусть даже только в нюансах.

Нет, не написано, как Кэт оскорбляла Джона словами. Нет, не написано, как Кэт оскорбляла словами кого-то ещё. Нет, не написано, как Нед вмешивался и защищал Джона от словесных оскорблений жены. Нет, не написано, как Нед защищал кого угодно другого от словесных оскорблений Кэт.
Зато написано про неприязненные взгляды Кэт, ее холодные слова и нескрываемое недовольство присутствием Джона, заставлявшие маленького мальчика плакать или убегать (много надо 4-5-7-8-летнему?), ее просьбы мужу отослать Джона.
Зачем выдумывать несуществующее?
Вот честно, зачем, если не для фанфика?

Не написаны подробности - и это формально позволяет

Написано. Умеющий читать их легко найдет.

 

[Киприана]

Было бы справедливо, засели себя Джон в ВФ сам. Раз так решил лорд ВФ, мораль проста: Джон живи, жена терпи.

Помимо прихотей лорда Старка есть ещё нормы общества и согласно им бастард леди и её законным детям не ровня. И если этот простой факт доводит Джона до слёз, то это уже с его отца надо спрашивать, что за кисейную барышню из мира розовых пони он воспитал.

Любить, как раз, никто и не требовал.

Тогда в чём проблема? Вот она и не любила.

Ещё раз: сцена прощания в комнате Брана прозрачно намекает, что "подобное" как раз-таки было. Что Джон тогда был ребенком, плакал и/или убегал. Слова о "защите" Неда говорят о том, что ему в подобных случаях приходилось вмешиваться.
И всё это написано в каноне. Не написаны подробности - и это формально позволяет предполагать, что Кет всего лишь "не так смотрела" да "игнорировала", и что лишь поэтому маленький Джон убегал и плакал. Ну, с этим можно и не спорить - разве что отметить слабое правдоподобие такой версии.

Учитывая, как Джон в 15 лет распсиховался, когда его в НД посмели причислить к слугам, то версия очень даже правдоподобная. А в той ситуации его ведь не оскорбляли. Так что психологической травмой для мальчика являлось само упоминание того, что его статус не равен статусу остальных детей Неда.

 

[Lady from Lannisport]

Помимо прихотей лорда Старка есть ещё нормы общества и согласно им бастард леди и её законным детям не ровня. И если этот простой факт доводит Джона до слёз, то это уже с его отца надо спрашивать, что за кисейную барышню из мира розовых пони он воспитал.

Лорд Старк имеет право, при своём желании, уравнять бастарда в правах с законными детьми. Друг-король легко окажет ему эту незначительную любезность. И тогда наступит полное согласие с нормами Вестероса. Кстати, не запрещающими воспитывать бастардов под семейным кровом. Или у вас другие сведения?
Что конкретно довело Джона до слёз на пиру неизвестно. Но, опираясь на знание о неприязни Кет по отношению к нему, могу предположить, что унизительная форма уведомления парня о том, что он сейчас не сядет за стол с семьёй, была выбрана этой прекрасной неумной женщиной.

Тогда в чём проблема

А что она терпела? Терпеть - это мирно сосуществовать, что никак не подходит к характерстике отношений между Кет и Джоном. Робб не даст соврать, раз он переполошился.
Неприязненными взглядами окидывала пацана? Как мало убогим и ущербным людям надо для самоутверждения и счастья. Интересно, как надолго ей хватало разрядки?

 

[Киприана]

Лорд Старк имеет право, при своём желании, уравнять бастарда в правах с законными детьми. Друг-король легко окажет ему эту незначительную любезность.

Или не окажет, потому что не поймёт, с какой такой радости должен ссориться с Талли, когда у Эддарда и так уже есть три законных сына и никакой острой нужды в наследнике не наблюдается. Из собственных 16 внебрачных детей Роберт не узаконил ни одного.

И тогда наступит полное согласие с нормами Вестероса. Кстати, не запрещающими воспитывать бастардов под семейным кровом. Или у вас другие сведения?

Воспитание воспитанию рознь. Некая Алейн вон, будучи "любимой папиной дочкой", не может выше соли сесть. И любовницу-бастардку принца Оберина нельзя посадить за один стол с благородными леди, потому что тогда они посчитают себя оскорблёнными.

Что конкретно довело Джона до слёз на пиру неизвестно. Но, опираясь на знание о неприязни Кет по отношению к нему, могу предположить, что унизительная форма уведомления парня о том, что он сейчас не сядет за стол с семьёй, была выбрана этой прекрасной неумной женщиной.

Т.е. дюжину лет унижать леди тем, что рядом с ней, выше соли, сидит бастард, можно было, а его один раз отсадили и сразу "ой какая жестокая Кет"?

Неприязненными взглядами окидывала пацана? Как мало убогим и ущербным людям надо для самоутверждения и счастья. Интересно, как надолго ей хватало разрядки?

А Эддард Старк что, не окинул бы неприязненным взглядом конюшонка., который в наглую пришёл бы есть за хозяйским столом? А ведь кормят за этим столом лучше, так почему этот бедный мальчик обязан себе в чём-то отказывать? Но для него сословные нормы, почему-то, никто не отменял.

 

[Lady from Lannisport]

Или не окажет, потому что не поймёт, с какой такой радости должен ссориться с Талли, когда у Эддарда и так уже есть три законных сына и никакой острой нужды в наследнике не наблюдается. Из собственных 16 внебрачных детей Роберт не узаконил ни одного

Замечен ли был Роберт в симпатиях к Талли? Помнил он о них вообще? Нет.
Это дело Роберта узаконивать своих или нет. Никак сие не связано с помощью Эддарду. Не вмешиваются короли в семейные дела друзей и вассалов.

Воспитание воспитанию рознь. Некая Алейн вон, будучи "любимой папиной дочкой", не может выше соли сесть. И любовницу принца Оберина нельзя посадить за один стол с благородными леди, потому что тогда они посчитают себя оскорблёнными.

А кто ейный папа? Так себе происхождения лорд, чтобы его дочка что-то из себя представляла. Да и потом, порядки в разных домах не под копирку.

Т.е. дюжину лет унижать леди тем, что рядом с ней, выше соли, сидит бастард, можно было, а его один раз отсадили и сразу "ой какая жестокая Кет"?

Если вы не заметили, хотя, ясно, что не заметили, я говорила о форме подачи информации.
К примеру, после ужина накануне приезда короля Кет, за столом громко объявляет: "На пиру Джон сядет со слугами!" А что, нельзя было сказать ему одному? Джон знает своё место, но в отличии от Алейны, слаще морковки ничего не евшей имеющей в анамнезе мать не дворянку и никогда не сидевшей с господами рядом, он всю жизнь питается со Старками.
Да, форма высказывания имеет значение

А Эддард Старк что, не окинул бы неприязненным взглядом конюшонка., который в наглую пришёл бы есть за хозяйским столом?

Кет просто жена хозяина замка, но не хозяйка в его присутствие.
И Джон не сам пришёл, его отец привёл. Нет у Кет смелости выяснять с мужем, нету. Она поступает одновременно нагло по отношению к Джону, потому что стоит выше его и может проявлять власть при удобном случае, и трусливо по отношению к мужу, которому не может поставить вопрос ребром. Всем этим своим поведением она мне здорово напоминает ту собаку на пиру, которой Призрак не уступил курицу - сначала наглая, а при отпоре трусливая.

 

[леди Амби-Ходор]

как Нед бы отнесся, если бы Кет ему в подоле ребенка от другого мужчины принесла? Принял бы и любил, потому что "ну это же сын женщины, которую я вроде люблю"?

Если бы продолжал любить Кет, то старался бы кмк проявлять удвоенное внимание ребенку, чтоб тот не чувствовал себя "чужим". Если бы обиделся и разлюбил - опять же претензии были бы к Кет.