• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

farmer111

Знаменосец
Он имеет право ради любви к Старкам не включать себя в счёт детей Старка?
Он не включил себя в число законных детей. Было бы странно как раз включение себя в число законных детей.

Ещё раз: речь НЕ о правах на какие бы то ни было активы, в т.ч. и нематериальные, вроде родового имени. Это про другое; и "если надо объяснять - тогда лучше не объяснять"...
Про то, что понятно только вам? Тогда действительно, лучше вообще об этом не начинать разговор.
В книге все четко.
Тот факт, что Бран что-то там понял, говорит лишь о том, что 7 летний Бран вырос в условиях, где ему (в том числе и мать) не тыкала в Джона и не попрекала его бастардством. Раз Бран понял на что пошел Джон. А Джон пошел лишь на то, что озвучил, что он бастард.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так за что же обижается Джон?
Важнее реакция Робба. Он сразу обеспокоился, что мать обидела брата. Неспроста же?
имеет ли моральное право муж привезти жене своего выб бастарда и поселить его в доме наравне со своими законными детьми?
Имеет. Также имеет право требовать у жены убрать подальше своё недовольство, если, внезапно, бастард ему дороже дорогого. Эддард не стал так поступать по отношению к Кет в силу своей доброты, что уже плюс в тех реалиях.
Леди Кейтлин не имела возможности выгнать мужа,вот ни малейшей.
Тогда ей стоит пригнуться пониже и мужа не раздражать? Исходя из реалий Вестероса.
Да смотреть на него волком
А что это даёт в практическом смысле? Зыркнула, ребёнок (началось-то всё с младенчества Джона) описался, она рассмеялась? Какой богатый внутренний мир Кет Старк раскрывается!
А Нед не ведет себя недостойно по отношению к более слабой, по сравнению с ним, жене?
Разве? Так уж вышло, что по меркам того мира - нет, не ведёт
Так и в отношении бастардов законы общества изменить нельзя. Нед смог временно создать на своей территории манямирок с иллюзорным равенством, но бастард в итоге оказался там, где ему, по мнению вестеросского общества, и место: на Стене.
Он туда стремился и не прогадал, став Лордом-Командующим.
И, потом, Нед уже определил будущее Джона, как безотрывность от семьи. Ему и в голову не приходило, поскольку Джон не жаловался на обращение с ним Кет, что парню неуютно. Если бы не отъезд Неда и ультиматум Кет, Джон ни в какой НД не попал бы. Вы же помните, что он был удивлён выбором. Похоже, что Нед сразу понял - Джон добьётся бОльших успехов в НД, чем знаменосцем и соратником того же Робба.
На мой взгляд поведение Кет 100% соответствует этим параметрам
На мой совсем не соответствует. Иначе не волновался бы Робб.
Джон-то однозначно нежная фиялка в этом вопросе, что сразу же бросается в глаза всем беспристрастным людям из-за пределов манямирка - хоть Тириону, хоть дозорным.......
Совсем иначе дело обстоит. Джон был не готов к тому, что НД не состоит из бендженов старков, только и всего. Нел переоценил взрослость парня, не сказав ему о контингенте НД. Это было шоком, и только это.
Что странного в том, что воспитанный в роскоши юноша оказывается в равных условиях с крестьянами и крестьянскими бастардами. Вы же не будете утверждать, что нет разницы между бастардами разного происхождения?
Значит хорошее отношение Кет он не считал достаточно важным
А оно, что, было? :D
Кет терпеть не могла Джона, который наплевав на её желания влез в её семью
Все претензии и хлопки дверьми пусть адресует мужу.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Леди Кейтлин вела себя так как считала нужным, у её лорда мужа претензий к ней не было, так что ни какой необходимости пригибаться не наблюдается.
Разве я сказала, что Кет хоть попробовала подстроиться? У неё не вышло продавить своё мнение с мужем, она 15 лет не стеснялась в выражении неприязни с Джоном. С его младенчества до отрочества. Я и говорю, "ай, моска, знать она сильна!" эта прекрасная женщина не нашла ничего лучшего, чем отыгрываться на мальчишке. Вы сами-то как видите ситуацию, когда взрослая баба зыркает, или шикает, или надменно смотрит на маленького мальчика? Её родной сын был тому свидетелем, и ему было неловко за мать.
А что Кет с Недом повезло и он её не приструнял, так он большой мягкости и порядочности человек, и корил себя за неудобство, причиняемое жене. Вот Фрей делал, что хотел и все Фреи с бастардами, прабастардами плодятся, не работают, сидят на шее у старика и никто не страдает от мачех, которых там полно сменилось. А всё потому, что там главный - бодрый дед Уолдер, а не его жёны.
 

Willard

Знаменосец
Когда Робб увидел Джона после прощания с Браном, он тут же спросил, не обидела ли Кейтлин Джона. Это очень неожиданное предположение, если раньше не было подобных инцидентов. Джон мог быть расстроен из-за Брана или из-за отъезда. Почему Робб сразу на мать подумал?
Джон имеет склонность обижаться на всё подряд и даже тут он сам нарвался.
Один раз со слугами посадили - результат на лицо. Кэт в очередной раз "обидела", надо карлику на горькую судьбинушку поплакаться.
Но если учитывать в совокупности все три цитаты, которые я раньше здесь приводила, то получается, что какие-то словесные оскорбления все-таки имели место быть.
Может и имели, но только когда Джон Сноу решал, что он "в своём праве".:thumbsdown:
Вы сами написали, что разница незначительная. Я считаю, что имели место быть также некоторые словесные оскорбления. Ну, не могу я поверить, что достаточно храбрый парень, как показали книги, будет боятся на протяжении двух недель заглянуть в комнату к умирающему брату, только потому что там сидит беспрерывно женщина, которая на него (Джона) просто неприязненно смотрит
"Храбрые парень" боится оскорблений? Не-а, его совсем другое расстраивает.
А что именно Джон должен был сделать, чтобы заслужить хорошее отношение Кэт?
Для начала взглянуть на ситуацию с её точки зрения.
Джон прекрасно воспитанный молодой человек и один из лучших людей в каноне. [...]
лол
Нет, это невозможно. Да он и не обязан выслуживаться перед женщиной, которая его ненавидит только за то, что он "сволочь такая" посмел родиться.
Он обязан знать своё место, но, справедливости ради, это не его вина.
Высокомерный и завистливый человек не стал бы поступать вот так
Какой пафос, какой надрыв. Королева драмы - даже Бран проникся.
И люди, которые считают, своё поведение и реакцию на что-то абсолютно нормальными и уместными, обычно не чувствуют вину.
Кэт вину перед Мией чувствует, не перед Джоном
 

Magonid

Лорд
Разве я сказала, что Кет хоть попробовала подстроиться? У неё не вышло продавить своё мнение с мужем, она 15 лет не стеснялась в выражении неприязни с Джоном. С его младенчества до отрочества. Я и говорю, "ай, моска, знать она сильна!" эта прекрасная женщина не нашла ничего лучшего, чем отыгрываться на мальчишке. Вы сами-то как видите ситуацию, когда взрослая баба зыркает, или шикает, или надменно смотрит на маленького мальчика? Её родной сын был тому свидетелем, и ему было неловко за мать.
А что Кет с Недом повезло и он её не приструнял, так он большой мягкости и порядочности человек, и корил себя за неудобство, причиняемое жене. Вот Фрей делал, что хотел и все Фреи с бастардами, прабастардами плодятся, не работают, сидят на шее у старика и никто не страдает от мачех, которых там полно сменилось. А всё потому, что там главный - бодрый дед Уолдер, а не его жёны.
Вероятно всё дело в том что муж у леди Кейтлин помнит что жена у него не поломойка, а Талли из Риверана.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вероятно всё дело в том что муж у леди Кейтлин помнит что жена у него не поломойка, а Талли из Риверана.
Лорды не женятся на поломойках:stop:
Жаль, что Кет при общении с Джоном в неё превращается, раз стыдится наедине с собой своего поведения. Но вот, чтобы здраво рассудить и взять себя в руки... Увы и ах.
 

Gotcha

Знаменосец
Важнее реакция Робба. Он сразу обеспокоился, что мать обидела брата. Неспроста же?
Очень может быть что спроста. В начале книги у Джона болезненная гордость и он неадекватно воспринимает любой негатив. Выше цитата где даже семилетний Бран думает что ах какая жертва со стороны брата. Есть ли жертва по факту в том, чтобы признать о себе правду, которую все и так знают? Нет, все дело в восприятии. Джон крайне мнителен во всем, что задевает его ЧСВ и то что Робб переживает может показывать просто что Робб знает брата и думает что тот может обидеться из-за любой фигни, типа взгляда или интонации.
Разве? Так уж вышло, что по меркам того мира - нет, не ведёт
никто из других людей не удивляется отношению Кет к бастарду, но зато многие удивляются самомнению Джона. Если все нормально, то почему старшим в Дозоре пришлось его срочно учить жизни, чтобы парня просто не убили за гонор?
Это Нед по меркам того мира себя ведет неправильно, и сам прекрасно это понимает:

– Ты знаешь, я не могу взять его на юг. Для него нет места при дворе. Мальчишка – бастард… ты знаешь, что будут о нем говорить. Его заклюют.

В столице что ли нет бастардов? Чего это Джона, сильного, тренированного и образованного молодого человека, должны "заклевать", если он не нежная фиялка с неадекватным самовосприятием? И это при том, что он не сирота, а сын десницы, второго лица в королевстве с огромной властью. Нед знает что настолько навязывать свои правила может только семье и челяди ВФ.
Он туда стремился и не прогадал, став Лордом-Командующим.
И, потом, Нед уже определил будущее Джона, как безотрывность от семьи. Ему и в голову не приходило, поскольку Джон не жаловался на обращение с ним Кет, что парню неуютно. Если бы не отъезд Неда и ультиматум Кет, Джон ни в какой НД не попал бы. Вы же помните, что он был удивлён выбором. Похоже, что Нед сразу понял - Джон добьётся бОльших успехов в НД, чем знаменосцем и соратником того же Робба.
Ну вот, если бы Кет абсолютно рабски прогнулась, любезничая и обихаживая Джона, как Вы того требуете, ей в принципе никогда не удалось бы избавиться от его общества. Чтобы иметь хоть какие-то шансы добиться своего - надо хоть что-то для этого делать. А так Джон и Нед воображали бы что все прекрасно и за грешок Неда незаслуженно страдала бы одна жена.
Совсем иначе дело обстоит. Джон был не готов к тому, что НД не состоит из бендженов старков, только и всего. Нел переоценил взрослость парня, не сказав ему о контингенте НД. Это было шоком, и только это.
Что странного в том, что воспитанный в роскоши юноша оказывается в равных условиях с крестьянами и крестьянскими бастардами. Вы же не будете утверждать, что нет разницы между бастардами разного происхождения?
и к тому что с королевской семьей за один стол его не посадят он тоже не был готов. И к тому что какой-нибудь сын лорда может назвать его бастардм. И вообще в реальном мире "заклюют". Шоком для него было что кто-то может считать его поведение неправильным:

– Задира?! – Джон едва не поперхнулся. Обвинение оказалось столь несправедливым, что он буквально лишился дыхания
А оно, что, было? :D
его и не должно было быть, по крайней мере по дефолту. Хорошее отношение чужих людей надо заслужить.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Очень может быть что спроста. В начале книги у Джона болезненная гордость и он неадекватно воспринимает любой негатив.........
У меня от прочтения тех же отрывков совсем другое впечатление. Джон не производит впечатления изнеженного растения, наоборот, Мартин отмечает, что юноша не по возрасту смышлён и оценивает окружающую обстановку, видит то, что люди хотели бы скрыть. Такие качества необычны для человека, живущего в мире и покое. Тот же Теон рассматривает мир, как одну большую забаву, что значит, к нему не относятся как к пленнику и его дальнейшие сетования об ощущении верёвки на своей шее - не более, чем выдумка, призванная придать себе, любимому, ореол страдальца. Откуда же в Джоне развились наблюдательность, скрытность и настороженность, при всеобщей атмосфере доброго отношения? Не иначе, как от неприязни Кет, окружающей его всю жизнь. Он вынужден аккуратно ступать по половицам, дабы:
- не раздражать леди-жену своего отца,
- не расстроить Неда, которому будет неприятно лишний раз зафиксировать вспышку гнева у жены в адрес своего бастарда. Поделать он ничего не сможет, но будет опечален.
Неужели это, правда, нормально, оттаптываться на младенце-мальчике-подростке-юноше?
Джон крайне мнителен во всем, что задевает его ЧСВ
И именно поэтому пожертвовал своим щенком в пользу законных детей Неда? Вслух при воинах лишний раз подчеркнул свою чужеродность? Ага, так именно и поступают люди, с завышенным ЧСВ:not guilty:
никто из других людей не удивляется отношению Кет к бастарду, но зато многие удивляются самомнению Джона. Если все нормально, то почему старшим в Дозоре пришлось его срочно учить жизни, чтобы парня просто не убили за гонор?
Это Нед по меркам того мира себя ведет неправильно, и сам прекрасно это понимает:
А Фрей? Ведёт себя также, но в силу меньшей чувствительности, чем у Неда, берёт своих бастардов на турнир в КГ. Всё дело только в том, что Нед разрывается между желанием не задевать чувства жены лишний раз и не давать Джона в обиду. Всегда тяжко балансировать, спокойнее прибиться к одному берегу.
Ну вот, если бы Кет абсолютно рабски прогнулась, любезничая и обихаживая Джона, как Вы того требуете,
Ой, как неправильно вы меня понимаете. Я говорю о том, что муж иного склада, чем Нед заставил бы её изменить в более нейтральную сторону отношение к бастарду. Или, по крайней мере, убрать его глубоко внутрь. Если вам интересно лично моё мнение, то вполне хватило бы "доспехов леди": с утра ответила на приветствие юноши и до вечера никак на него не реагируешь. Это же несложно. А картина-то другая. Кет злится и все об этом знают. Так может вести себя, как тут сказали, поломойка, но не благородная, уравновешенная леди, какой Кет себя позиционирует.
В столице что ли нет бастардов? Чего это Джона, сильного, тренированного и образованного молодого человека, должны "заклевать", если он не нежная фиялка
При дворе их немного. Один Уотерс только. И карьеру там не сделать.
и к тому что с королевской семьей за один стол его не посадят он тоже не был готов
Как подать отказ. Судя по реакции Джона, по недовольству Неда и по тому, что Бенджен пришёл к племяннику - его мог отправить Нед - был скандальчик неслабый. Кет, чувствуется оторвалась, сообщая, что Джон не будет сидеть рядом с братьями и сёстрами. И раз никто из детей, кроме Рикона, не отреагировал на Джона напрашивается вывод, что мать провела инструктаж посильнее, чем в советское время инструктировали выезжающих в турпоездку за рубеж. Теон так просто сочился надменностью. Был скандал, определённо.
его и не должно было быть, по крайней мере по дефолту. Хорошее отношение чужих людей надо заслужить.
Чужая тётка много счастья приобрела, погнобив юнца? Думаю, что нет, раз испытывала угрызения совести.
Чем Джон был плох по отношению к своим братьям и сёстрам? Кет не в чем его упрекнуть.
 

Zyrianin

Знаменосец
Речь именно о правах на герб и имя, прямо буквально разжевано что именно о них.

– У вас пятеро законных детей, – сказал Джон. – Трое сыновей, две дочери. Лютоволк – герб вашего дома. Эти щенки предназначены судьбой вашим детям, милорд.

Бран заметил, как лицо отца переменилось, все вокруг обменялись взглядами. В этот миг он любил Джона всем сердцем. Даже в свои семь лет Бран понял, на что пошел его брат. Счет сошелся лишь потому, что Джон исключил себя. Оставив девочек и даже младенца Рикона, но не посчитав себя самого – бастарда, носящего фамилию Сноу.


Этими словами Джон "жертвует" не правом любить или быть частью семьи Старков, а именно признает свое бастардство и отсутствие прав на герб.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
У меня от прочтения тех же отрывков совсем другое впечатление. Джон не производит впечатления изнеженного растения, наоборот, Мартин отмечает, что юноша не по возрасту смышлён и оценивает окружающую обстановку, видит то, что люди хотели бы скрыть. Такие качества необычны для человека, живущего в мире и покое. Тот же Теон рассматривает мир, как одну большую забаву, что значит, к нему не относятся как к пленнику и его дальнейшие сетования об ощущении верёвки на своей шее - не более, чем выдумка, призванная придать себе, любимому, ореол страдальца. Откуда же в Джоне развились наблюдательность, скрытность и настороженность, при всеобщей атмосфере доброго отношения? Не иначе, как от неприязни Кет, окружающей его всю жизнь. Он вынужден аккуратно ступать по половицам, дабы:
- не раздражать леди-жену своего отца,
- не расстроить Неда, которому будет неприятно лишний раз зафиксировать вспышку гнева у жены в адрес своего бастарда. Поделать он ничего не сможет, но будет опечален.
Это все интересные рассуждения, но есть еще врожденные свойства характера, когда в одной и той же семье растут абсолютно разные дети с разным мировосприятием. Даже близнецы иногда. Есть люди скрытные на ровном месте я из таких, хотя никаких претензий к родне не имею
Неужели это, правда, нормально, оттаптываться на младенце-мальчике-подростке-юноше?
Оттаптываться нет, но только очень избалованный и изнеженный человек может назвать неприязненный взгляд "оттаптыванием". Не зря же в русском языке есть фразеологизм "не так посмотрел" , означающий придирки и осуждение человека за малейшую надуманную вину.
И именно поэтому пожертвовал своим щенком в пользу законных детей Неда? Вслух при воинах лишний раз подчеркнул свою чужеродность? Ага, так именно и поступают люди, с завышенным ЧСВ:not guilty:
Он не жертвовал щенком в пользу детей Неда. Сначала щенков хотели убить и они не достались бы никому. Джон пожертвовал своей гордостью потому что очень хотел сохранить щенков (все равно они бы жили в одном месте и он тоже мог бы с ними играть). Но тот факт что простое признание своего положения для него настолько неприятно, что даже совсем мелкий Бран это замечает, говорит о ЧСВ. Человек без ЧСВ просто сказал бы и сказал, как любопытное совпадение подметил.
А Фрей? Ведёт себя также, но в силу меньшей чувствительности, чем у Неда, берёт своих бастардов на турнир в КГ. Всё дело только в том, что Нед разрывается между желанием не задевать чувства жены лишний раз и не давать Джона в обиду. Всегда тяжко балансировать, спокойнее прибиться к одному берегу.
Дело не в чувствительности Фрея, а в чувствительности Джона. Фрей не церемонится с женами, но он и своих законных детей может публично отчитать или оскорбить, плевать ему на их обидки. И на обидки бастардов, к которым в обществе будут относиться как к людям ниже сортом, ему тоже плевать. А Нед переживает именно из-за того что мальчику будет обидно, ведь в столице каждого не заткнешь.
Ой, как неправильно вы меня понимаете. Я говорю о том, что муж иного склада, чем Нед заставил бы её изменить в более нейтральную сторону отношение к бастарду. Или, по крайней мере, убрать его глубоко внутрь.
Глубже некуда. Не иметь право выразить свое недовольство даже взглядом - это низшая форма рабства.
Если вам интересно лично моё мнение, то вполне хватило бы "доспехов леди": с утра ответила на приветствие юноши и до вечера никак на него не реагируешь. Это же несложно. А картина-то другая. Кет злится и все об этом знают. Так может вести себя, как тут сказали, поломойка, но не благородная, уравновешенная леди, какой Кет себя позиционирует.
А если с вопросом обратится - тоже не реагировать? Может Кет, вообще из комнаты не выходить и глаз не поднимать, чтобы случайно на Джона косо не глянуть?
При дворе их немного. Один Уотерс только. И карьеру там не сделать.
Уотерс, однако сделал. Бастарды участвуют в турнирах, становятся знаменитыми рыцарями, получают какие-то должности. Только они не дергаются каждый раз, когда слышат это слово.
Как подать отказ. Судя по реакции Джона, по недовольству Неда и по тому, что Бенджен пришёл к племяннику - его мог отправить Нед - был скандальчик неслабый. Кет, чувствуется оторвалась, сообщая, что Джон не будет сидеть рядом с братьями и сёстрами. И раз никто из детей, кроме Рикона, не отреагировал на Джона напрашивается вывод, что мать провела инструктаж посильнее, чем в советское время инструктировали выезжающих в турпоездку за рубеж. Теон так просто сочился надменностью. Был скандал, определённо.
Если был, то где хоть одно конкретное упоминание?
Чужая тётка много счастья приобрела, погнобив юнца? Думаю, что нет, раз испытывала угрызения совести.
Чем Джон был плох по отношению к своим братьям и сёстрам? Кет не в чем его упрекнуть.
Кет его не гнобила и не имела цели получать от общения с ним счастье. А вот цель спровадить подальше при первом удобном случае имела, и добилась этого. А если бы она притворялась что ее все совсем-совсем устраивает, Нед бы просто сделал большие глаза, мол "как так, мне казалось у вас с Джоном отличные отношения?..ну раз раньше так хорошо терпела, то еще потерпишь". Кто везет - на том и везут.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
очень избалованный и изнеженный человек может назвать неприязненный взгляд "оттаптыванием".
Правда? Речь ведь не об одном взгляде. Речь о том , что ты делишь кров с человеком, который постоянно даёт понять , что ты ему неприятен, что он мечтал бы от тебя избавиться. И это не посторонний человек, не сосед по общежитию (что тоже было бы неприятно), а супруга любимого отца (которую отец любит) и мать любимых братьев. Это каким чурбаном надо быть, чтобы такое не угнетало.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Нам особо и Утес не показан, означает ли это, что он ничем не примечателен?
Об Утёсе сказано немало.Тут и разговор Тириона с Сансой, с ностальгической окраской, и мрачный сон Джейме, где под Утесом прячутся чудовища.
 

farmer111

Знаменосец
Об Утёсе сказано немало.Тут и разговор Тириона с Сансой, с ностальгической окраской, и мрачный сон Джейме, где под Утесом прячутся чудовища.
Сны и разговоры, против "прямого включения" из Винтерфелла? )))) Вы же сравниваете не сны о крипте Винтерфелла, а то, что реально показано на страницах книги в присутствии многих персонажей (Роберта, Неда, Брана, Рикона и тд). Сколько "прямых включений" было из Утеса?
 

Remilya

Лорд
Джон имеет склонность обижаться на всё подряд и даже тут он сам нарвался.
Каким образом он тут сам нарвался? Прийти попрощаться с полубратом перед отъездом в НД - это тоже "не знать свое место"?
 

Gotcha

Знаменосец
Правда? Речь ведь не об одном взгляде. Речь о том , что ты делишь кров с человеком, который постоянно даёт понять , что ты ему неприятен, что он мечтал бы от тебя избавиться. И это не посторонний человек, не сосед по общежитию (что тоже было бы неприятно), а супруга любимого отца (которую отец любит) и мать любимых братьев. Это каким чурбаном надо быть, чтобы такое не угнетало.
Вообще это проблема только если совсем тепличные условия и никаких других проблем нет. И в обычных полных семьях нередко бывают прохладные отношения между родными братьями/сестрами, в Вестеросе это почти норма. И даже у него самого, когда он немного посмотрел жизнь вне тепличных условий ВФ, звучит фраза что есть вещи гораздо хуже, чем взгляды Кейтилин Талли. И Сэму он говорит что нечего волноваться из-за отношения каких-то мейстеров. Вот это взрослое отношение, а не инфантильные обидки что не 100% окружающих его любят (или притворяются что любят, ведь вне зоны неограниченной власти Неда Старка все резко изменилось), а только 95%
 

Remilya

Лорд
Gotcha , все верно. Только Джон в Винтерфелле и жил ребенком. Так что это замашки не инфантильные, а вполне соответствующие его возрасту и жизненному опыту. Дети все острее воспринимают, чем взрослые.
 

Willard

Знаменосец
Каким образом он тут сам нарвался? Прийти попрощаться с полубратом перед отъездом в НД - это тоже "не знать свое место"?
"Уже попрощался". Ему сказали свалить с глаз долой, но парнишка хамоватый попался, в итоге ещё... и обиделся :facepalm:(а кто там рыдал его усилиями?). Поймите простую вещь: его ранимость не делает его жертвой "злобной Кэт", такие же обижаться на несправедливость мира есть у Брана, у Сансы, у любого слуги, но они как-то попроще всё воспринимают
 
Сверху