Станнис

[Olly]

Что-то мне стало интересно, а где в книге сказано что Станнис бездарность?[/b]

Я предпочитаю судить Станниса по делам его(подробно описанным) - бежал из КГ, позволив Ланнистерам убить Роберта и узурпировать власть, бесчестнейшим и подлейшим образом убил младшего брата и кастеляна, потерпел полное фиаско при штурме КГ, бежал повторно, сидел и ждал пока Мелли или обстоятельства уберут конкурентов, хотел заживо сжечь племянника, но Давос ему не позволил и придумал план путешествия на Север, напав исподтишка одержал "великую победу над одичалым отребьем", придумал глупый план покорения Севера и если бы не Джон...
Честно говоря, не могу понять как Станнис может вообще кому-то нравиться, но о вкусах не спорят...[/b]

Но вы конечно имеете право на собственное мнение. scratch_one-s_head

Когда это Тайвин бил Станниса? О каких сюрпризах? О том, что призрак Ренли примет участие в битве на стороне противника и большая часть штормовых лордов перейдет "обратно" к нему? По-моему все признали что Станниса победил авангард Горлана и дикий огонь.[/b]

Вы таки хотите сказать там не было Тайвина? Тиреллы сами пришли?? О да, не учитывать оставленную неподалеку кучу войск Тиреллов, королеву которых только что сделал вдовой - так разумно. Разве можно от них сюрприза ждать???

А не Ренли ли предлагал Неду взять под контроль законного наследника Джофа?
И еще, пусть немного не в тему, но вспомнилось - из каких таких благородных пробуждений Саладор спас Баратеона? Тот же пирату должен был, как бог черепахе. Какая милость, вы о чем?[/b]

Ну Ренли то не совсем дурак, только про бастардность "племянника" не знал...
Глупый пират думал "честный" Станнис заплатит таки по долгам, наивный Саан...

А вы проявляете чудеса мысли... Кто бы мог подумать, Меллисандра использует Станниса в своих темных планах...[/b]

То есть вы сразу поняли, что Мелли готовит из Станниса деликатес для Рглора?...

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 25.03.2010 - 09:51 PM) 97521

Попробуем: Робб - объективно выиграл много битв - значит он и вправду был неплох как полководец... Тирион - неплохой администратор и политик (хотя как человек глуповат) смог подготовить КГ к осаде, не допустить анархии и т.д.
Станнис же пока ни чем подобным не отличился, скорее даже наоборот(если не брать в расчёт прошлые заслуги - там всё могло быть совсем по другому, напр. вдруг план победы над ЖФ Тайвин придумал - не удивлюсь)... Так что убедить меня в его талантах может только Мартин[/b]

Тирион просто молод. Действительно Мартину остается лишь написать для отдельных читатеей в глоссарии - Станнис незаурядный и выдающийся человек lol
(Olly @ 25.03.2010 - 09:51 PM) 97521

Нет смысла - разорённый город, ворота снесены, толпа оголодавшей черни внутри, малоприступный Красный замок набитый врагами, измученное штурмом собственное войско - и превосходящие силы противника за спиной - это смертельная ловушка, даже будь у него пару дней на подготовку к обороне, а их не было.[/b]

С чего он разорен ,да и чернь там с оленьими людьми довольно рады были Станнису. Войско далеко не все учавствовало в штурме ,чисто физически не могло. Ворота и перегородить можно ,а защита уже лучше чем открытое поле.
(Olly @ 25.03.2010 - 09:51 PM) 97521

Ждать нечего - действовать надо, с братом тупо поговорить(хоть и гей, но родная кровь всё же), со Старком связаться, похитить Вариса, Мизинца и Пицеля да допросить с пристрастием.[/b]

Наверное номера телефона не было
lol
(Olly @ 25.03.2010 - 10:06 PM) 97522

Но вы конечно имеете право на собственное мнение[/b]

Моя ИМХА хоть фактами подкреплена... wink
(Olly @ 25.03.2010 - 10:06 PM) 97522

Вы таки хотите сказать там не было Тайвина? Тиреллы сами пришли?? О да, не учитывать оставленную неподалеку кучу войск Тиреллов, королеву которых только что сделал вдовой - так разумно. Разве можно от них сюрприза ждать???[/b]

Тайвин подошел к концу битвы - перечитайте ,все рыцари перечисленные и награжденные - Тиреллов.
(Olly @ 25.03.2010 - 10:06 PM) 97522

Ну Ренли то не совсем дурак, только про бастардность "племянника" не знал...
Глупый пират думал "честный" Станнис заплатит таки по долгам, наивный Саан...[/b]

Ренли именно дурак ,пышный и горячий - навроде Эдмара Талли. Саан в случае победы Станниса - получает право взимания пошлин в проливе, что весьма отличный доход.

 

[Olly]

Действительно Мартину остается лишь написать для отдельных читатеей в глоссарии - Станнис незаурядный и выдающийся человек[/b]

Тогда бы я и спорить не стала, а пока фактов нет - одни аргументы, да и те не убедительны.(для меня)

С чего он разорен ,да и чернь там с оленьими людьми довольно рады были Станнису. Войско далеко не все учавствовало в штурме ,чисто физически не могло. Ворота и перегородить можно ,а защита уже лучше чем открытое поле.[/b]

Там жрать нечего было - голодные бунты вот-вот вспыхнут, Станнис что с собой много еды привёз, а армию кормить - а "три законных дня" на разграбление?
Всех кто за Станниса - Джофри катапультировал. blush
У него было 12000 конницы - она гораздо эффективней сражается в поле, чем под защитой стен... ворота там были не одни(вроде), стены покоцаны, жидкий огонь закончился, да и чисто психологически - оборонять те стены, которые только что штурмовал... как-то сомнительно, а там ещё призрак Ренли на коне. scratch_one-s_head
Я твёрдо убеждена, что в поле было больше шансов на победу...

Наверное номера телефона не было[/b]

И ни одного верного человека тоже?

Тайвин подошел к концу битвы - перечитайте ,все рыцари перечисленные и награжденные - Тиреллов.[/b]

Он просто не успел, уж слишком много желающих переметнуться было.(что как бы намекает) spiteful

Ренли именно дурак ,пышный и горячий - навроде Эдмара Талли. Саан в случае победы Станниса - получает право взимания пошлин в проливе, что весьма отличный доход.[/b]

Дурак но не совсем, зависеть от Ланнистеров не хотел, я об этом писала - он был готов сделать регентом Неда, это в меру разумно.
Саан их и так взимает, теоретически мог переметнуться и отдать Станниса Тайвину - но видимо это не соответствует его кодексу "благородного пирата".


Но мне надоело про Станниса, мы уже давно зашли в тупик - хотите считать его кем то вроде Македонского - Цезаря - и идеального государя Макиавелли вместе взятых, я не против... хоть и останусь при своём мнении.
Лучше про Тириона, я могу понять всё кроме немотивированного доверия к Варису, ведь он от него полностью зависел, а сам против евнуха ничего не имел - так подствляться???
Не характерно для Ланнистера, может он на самом деле Старк??? biggrin

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Тогда бы я и спорить не стала, а пока фактов нет - одни аргументы, да и те не убедительны.(для меня)[/b]

Видимо не Мартин писал мнения своих персонажей lol
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Всех кто за Станниса - Джофри катапультировал.
У него было 12000 конницы - она гораздо эффективней сражается в поле, чем под защитой стен... ворота там были не одни(вроде), стены покоцаны, жидкий огонь закончился, да и чисто психологически - оборонять те стены, которые только что штурмовал... как-то сомнительно, а там ещё призрак Ренли на коне.
Я твёрдо убеждена, что в поле было больше шансов на победу...[/b]

Там не было может ,но у Станниса около 12000 коней blush катапультировал Дофф самых ретивых. А от конницы в штурме города - проку мало, а чисто психологически - призрак Ренли со стены не так внезапен ,как внезапно свалившийся на тебя в поле. На стенах можно воевать меньшим числом чем в поле. Вон к прибытию Джейме - Риверран так и не был взят.
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

И ни одного верного человека тоже?[/b]

Этож сколько времени надо ,если даже с вороном весть от Неда пришла довольно недавно.
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Он просто не успел, уж слишком много желающих переметнуться было.(что как бы намекает)[/b]

А еще ему пришлось приличные марши делать ,что убавляло прыти - Тиреллам полегче было.

(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Дурак но не совсем, зависеть от Ланнистеров не хотел, я об этом писала - он был готов сделать регентом Неда, это в меру разумно.[/b]

Конечно не хотел, тем более, что давно плел интриги против них совместно с Лорасом и Серсее было известно об этом.
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Саан их и так взимает, теоретически мог переметнуться и отдать Станниса Тайвину - но видимо это не соответствует его кодексу "благородного пирата".[/b]

Сейчас Саан их взимает на свой страх и риск ,а при победе Станниса - вполне легально во всех отношениях.
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

считать его кем то вроде Македонского - Цезаря - и идеального государя Макиавелли вместе взятых[/b]

Совсем нет, но понемножку от каждого - да, пожалуй кроме Макиавелли который во время написания сего труда, очень хотел вернуться во Флоренцию или на должности и надо было подмаслить Медичи.
(Olly @ 25.03.2010 - 11:13 PM) 97525

Лучше про Тириона, я могу понять всё кроме немотивированного доверия к Варису, ведь он от него полностью зависел, а сам против евнуха ничего не имел - так подствляться???[/b]

А в Тирионе все хорошо - но молод очень ,ему ведь около 20 вроде или чуть больше. И то ,что он сумел сделать, это очень мощьно - ведь он только набирается опыта, постепенно избавляясь от идеализма. А Варис - у этого талант просто - ВСЕ (люди считавшие ,что власть у них) были расположены к нему - Эйерис, Роберт ,Нед ,Тирион, Тайвин.

 

[Olly]

Видимо не Мартин писал мнения своих персонажей[/b]

Это вы про однорукого кузнеца из дозора?, и ещё там был кто-то в том же духе... мейстер Крессен кажется... правда ваша - Мартин был недвусмыслен. blush

Там не было может ,но у Станниса около 12000 коней blush.gif катапультировал Дофф самых ретивых. А от конницы в штурме города - проку мало, а чисто психологически - призрак Ренли со стены не так внезапен ,как внезапно свалившийся на тебя в поле. На стенах можно воевать меньшим числом чем в поле. Вон к прибытию Джейме - Риверран так и не был взят.[/b]

Вряд ли рыцари оценят трюк с кониной положительно... мораль и так на нуле.
Риверран крепость, а КГ город - не очень то защищённый. Жаль нет точной цифры Станнисовых потерь именно при штурме, сложно о чём то предметно говорить...
Это кстати похоже на ляп, насколько я в курсе, для успешного штурма укрепрайона соотношение сил нужно минимум 5:1 и потери тоже в этом роде... пусть даже половина зол. плащей ни на что не годиться и пулемётов у них нет, но огнемёты то есть. scratch_one-s_head

– Они пришли сквозь пепел горящей реки. Станнис уже по шею зашел в воду, и они напали на него сзади. О, если бы мне снова стать рыцарем! Говорят, люди Станниса почти не сопротивлялись. Они либо пустились в бегство, либо склонили колено и перешли на другую сторону, выкликая имя Ренли!... Они пришли по Дороге Роз, вдоль реки, через сожженные Станнисом поля, и доспехи их посерели от пепла, но на их знаменах блистают золотая роза и золотой лев, и дерево Марбрандов, и дерево Рованов, охотник Тарли и виноград Редвина, и дубовый лист леди Окхарт. Все лорды западных земель, вся мощь Хайгардена и Бобрового Утеса. Сам лорд Тайвин перешел с правым крылом на северный берег. Центром командовал Рендил Тарли, а левым крылом – Мейс Тирелл, но битву выиграл авангард.[/b]

Тайвин там всё же был...
Станнис не мог не знать об отсутствие разведданных - не мог не знать о Тиррелах с толпой пехоты под боком - и такая беспечность - в прям что-ли "заклятье отупения" на нём висело. blink
А всего то поставь в тыл 1000 верных людей из тяж. конницы - призрак Ренли затоптан, время выиграно - а там уже как фишка ляжет... Гм.

А Варис - у этого талант просто - ВСЕ (люди считавшие ,что власть у них) были расположены к нему - Эйерис, Роберт ,Нед ,Тирион, Тайвин.[/b]

Это то и непонятно... как можно знать что находишься во власти у столь мутного, неконтролируемого человека и ничего по этому поводу не делать... Одно только монопольное владение Варисом тайной подземных ходов уже должно дико раздражать... не ужели только мне единственным логичным действием, видеться заковать Вариса в кандалы и выведать все его секреты - благо десница вполне может это себе позволить. blush

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Это вы про однорукого кузнеца из дозора?, и ещё там был кто-то в том же духе... мейстер Крессен кажется... правда ваша - Мартин был недвусмыслен.[/b]

И про них тоже - их оценки своеобразно ,но совершенно и близко не говорят о бездарности.
(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Вряд ли рыцари оценят трюк с кониной положительно... мораль и так на нуле[/b]

В Пределе оценили нормально ,а мораль после взятия города была бы весьма высока, да и во время штурма ,уж что что ,а мораль высокая была.
(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Риверран крепость, а КГ город - не очень то защищённый. Жаль нет точной цифры Станнисовых потерь именно при штурме, сложно о чём то предметно говорить...[/b]

КГ город хорошо укрепленный ,ранее Тайвин взял его обманом. Воевали в основном пехотинцы ,которых не очень много было у Станниса и потерь было не очень много.
(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Это кстати похоже на ляп, насколько я в курсе, для успешного штурма укрепрайона соотношение сил нужно минимум 5:1 и потери тоже в этом роде... пусть даже половина зол. плащей ни на что не годиться и пулемётов у них нет, но огнемёты то есть.[/b]

По разному бывает.
(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Станнис не мог не знать об отсутствие разведданных - не мог не знать о Тиррелах с толпой пехоты под боком - и такая беспечность - в прям что-ли "заклятье отупения" на нём висело.
А всего то поставь в тыл 1000 верных людей из тяж. конницы - призрак Ренли затоптан, время выиграно - а там уже как фишка ляжет... Гм.[/b]

А призраку Ренли и пришлось рубить верных Станнису и довольно много. А потом Штормовые начали переходить.

(Olly @ 26.03.2010 - 02:17 PM) 97535

Это то и непонятно... как можно знать что находишься во власти у столь мутного, неконтролируемого человека и ничего по этому поводу не делать... Одно только монопольное владение Варисом тайной подземных ходов уже должно дико раздражать... не ужели только мне единственным логичным действием, видеться заковать Вариса в кандалы и выведать все его секреты - благо десница вполне может это себе позволить[/b]

Так вот все и считали, что это Варис в их полной власти - даже Мизинец. Незря Иллирио зовет Вариса волшебником ,а взять и пытать Вариса - зачем деснице такое ,когда на Варисе замкнута огромная шпионская сеть. Заменить его смог только Квиберн (еще более мутный), но с какой целью...

 

[Olly]

И про них тоже - их оценки своеобразно ,но совершенно и близко не говорят о бездарности.[/b]

Об одарённости тоже не говорят, я вообще не помню не одной цитаты вроде:"Станнис гениальный полководец/политик/адмирал или чего-небудь подобное."

В Пределе оценили нормально ,а мораль после взятия города была бы весьма высока, да и во время штурма ,уж что что ,а мораль высокая была.[/b]

Это не одно и тоже... "ребята давайте не будем грабить, а лучше прирежем ваших боевых коней на еду для себя и черни и начнём укрепления возводить" Гм... blink
Про высокую мораль тоже смешно - недаром так легко переметнулись как жареным запахло...

КГ город хорошо укрепленный ,ранее Тайвин взял его обманом. Воевали в основном пехотинцы ,которых не очень много было у Станниса и потерь было не очень много.[/b]

Если хорошо укреплённый, то потери Станниса должны быть гигантскими - здесь возникает когнитивный диссонанс. biggrin

По разному бывает.[/b]

Тирион:

Скоро ему придется проверить на деле еще одну отцовскую поговорку: «Один человек на стене стоит десяти под ней».[/b]

А призраку Ренли и пришлось рубить верных Станнису и довольно много. А потом Штормовые начали переходить.[/b]

Ага:

Говорят, он убил в единоборстве сира Гюйарда Морригена и еще дюжину знаменитых рыцарей.[/b]

Целых 13 человек если не преувеличивают. blush

Станнис уже по шею зашел в воду, и они напали на него сзади. Говорят, люди Станниса почти не сопротивлялись. Они либо пустились в бегство, либо склонили колено и перешли на другую сторону[/b]

Очевидная неготовность к нападению с тыла. scratch_one-s_head

а взять и пытать Вариса - зачем деснице такое ,когда на Варисе замкнута огромная шпионская сеть[/b]

Ну да - лучше в собственной уборной сдохнуть... может он всамделишный маг?

P.S. Оказывается есть люди думающие о Станнисе гораздо хуже меня...

Масса любопытной информации. Начнем с того, что Станнис благоразумно умалчивает, как именно он додумался до нехорошего. У него были подозрения. Но какие, простите? Он видел книгу по генетике, ходил по Робертовым бастардам самолично и в одиночестве или застал Серсею с Джейме в каком-то градусе in flagranti? Сильно не похоже. К тому же, додумайся Станнис сам, он, человек несчастный сочетанием невеликого ума, могучей закомплексованности и непомерного тщеславия, обязательно похвастался бы блестящей интеллектуальной работой, пусть и в узком кругу избранных (Ренли с Кейтилин). Ан нет. Ренли может совершенно свободно и по делу констатировать, что удивлен, ибо для Станниса подобный уровень мыслительного более чем необычен.
http://anna-y.livejournal.com/714190.html#cutid1[/b]

О как biggrin

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 27.03.2010 - 03:42 PM) 97559

Об одарённости тоже не говорят, я вообще не помню не одной цитаты вроде:"Станнис гениальный полководец/политик/адмирал или чего-небудь подобное."[/b]

Замените гениальный на прославленный и найдете.
(Olly @ 27.03.2010 - 03:42 PM) 97559

Это не одно и тоже... "ребята давайте не будем грабить, а лучше прирежем ваших боевых коней на еду для себя и черни и начнём укрепления возводить" Гм.[/b]

Именно и именно у Станниса такое возможно.
(Olly @ 27.03.2010 - 03:42 PM) 97559

Если хорошо укреплённый, то потери Станниса должны быть гигантскими - здесь возникает когнитивный диссонанс[/b]

Не помню кто сказал - каждый защитник это кирпич в стене. А Золотые плащи - весьма неочень кирпичи.
(Olly @ 27.03.2010 - 03:42 PM) 97559

Целых 13 человек если не преувеличивают[/b]

Это Лорас один, а значит бой был и довольно жесткий.

(Olly @ 27.03.2010 - 03:42 PM) 97559

http://anna-y.livejournal.com/714190.html#cutid1[/b]

Смеялся долго lol Многое понравилось, но в целом - нет. Единственно ,что совершенно не понравилось - потуги на юмор ,которым автор наделен неособо lol Многое портит софистика в изложении фактов и выводов.

 

[Olly]

Замените гениальный на прославленный и найдете.[/b]

Слава - вещь специфичная. Определённая репутация у Станниса была - упёртый, ради своих целей готовый на всё, с извращённым понятием о справедливости и т.д.

Именно и именно у Станниса такое возможно.[/b]

Ну, примеров подобного в книге нет, утверждать нельзя... имхо, такое, в этих условиях и с тем контингентом, было невозможно в принципе не у кого...

Не помню кто сказал - каждый защитник это кирпич в стене. А Золотые плащи - весьма неочень кирпичи.[/b]

Поэтому я согласна их за пол защитника считать, то есть 3000 а не 6000, ещё там было около 500 рыцарей - недавно в тексте на сетования Тириона наткнулась.
Так что тут есть только 4 возможности:1)Ляп Мартина.2)Многочисленные ляпы Тириона.3)Городские укрепления были крайне слабы.4)Потери Станниса были крайне велики.

Это Лорас один, а значит бой был и довольно жесткий.[/b]

Гарлан, но не суть. Там, по описанию судя, боя как такового не было как раз, разве что стычка.
Ну да фиг с ним, "прямого показа" Мартин нас лишил, можно много чего сфантазировать.

Многое портит софистика в изложении фактов и выводов.[/b]

С этим я согласна пожалуй. Это как пример множественности альтернативных прочтений.
Чего-то я такое со школы помню:Сколько интерпретаторов - столько и интерпретаций, герменевтика кажись. biggrin

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 28.03.2010 - 04:46 AM) 97579

Слава - вещь специфичная. Определённая репутация у Станниса была - упёртый, ради своих целей готовый на всё, с извращённым понятием о справедливости и т.д.[/b]

Слава вообще - да, но полководческая довольно однозначна. Упертый - да, но как говорилось не стопроцентно, цель оправдывает средства - да и тут можете Макиавелли вспомнить, извращенное чувство справедливости - неоднозначно, об этом говорят лишь те ,кому справедливость чужда.
(Olly @ 28.03.2010 - 04:46 AM) 97579

С этим я согласна пожалуй. Это как пример множественности альтернативных прочтений.
Чего-то я такое со школы помню:Сколько интерпретаторов - столько и интерпретаций, герменевтика кажись[/b]

В общем то да smile

 

[Narwen]

(Гэз Макон @ 28.03.2010 - 06:42 AM) 97582

извращенное чувство справедливости - неоднозначно, об этом говорят лишь те ,кому справедливость чужда.[/b]

Нед справедливый человек или нет?

- Предатель расскажет вам все, что вы захотите услышать, а потом предаст. Вашему Величеству отлично известно, что я был избран честно. Мой отец часто повторял, что вы справедливый человек. – «Справедливый, но жестокий», - таким были слова Эддарда Старка о Станнисе, однако Джон подумал, что повторять их полностью было не слишком умно.

Мы, конечно, опять упремся в то, что де справедливость должна быть абсолютна, иначе - это уже не справедливо. Я бы сказала, что Станнис бессмысленно справедлив. В отличии от Роберта, ему чуждо милосердие вообще, хотя он знает, что оно способно даже врагов обращать в друзей. Все, что он прощает, не является милосердием. Он осознанно останавливает себя, это никак не душевный порыв. Поэтому его прощение не дает ему друзей. Все знают, что он припомнит, что нужно при необходимости. Наделенный властью и силой, Станнис - страшный человек.

 

[Гэз Макон]

(Narwen @ 28.03.2010 - 09:10 PM) 97586

Нед справедливый человек или нет?[/b]

Ну и где здесь о чрезмерной справедливости.
blush
(Narwen @ 28.03.2010 - 09:10 PM) 97586

Мы, конечно, опять упремся в то, что де справедливость должна быть абсолютна, иначе - это уже не справедливо. Я бы сказала, что Станнис бессмысленно справедлив. В отличии от Роберта, ему чуждо милосердие вообще, хотя он знает, что оно способно даже врагов обращать в друзей. Все, что он прощает, не является милосердием. Он осознанно останавливает себя, это никак не душевный порыв. Поэтому его прощение не дает ему друзей. Все знают, что он припомнит, что нужно при необходимости. Наделенный властью и силой, Станнис - страшный человек.[/b]

А нужны ли ему друзья, Роберт хорошо обзавелся друзьями, единственного - Неда и то потерял по большому счету, видимо у Неда друзей было полно, Тайвин...Наделенный властью и силой - Станнис страшный человек - для кого?

 

[Olly]

Замените гениальный на прославленный и найдете.

Слава вообще - да, но полководческая довольно однозначна.[/b]

Кстати не нашла. biggrin
"Подвигов" Станнису приписывают только два: сидение в осаде и командование флотом заманившем в ловушку железный. Причём второй подвиг, вроде, никто кроме Кракенов больше не упоминает, возможно остальные знают правду о том чья идея была. scratch_one-s_head

Упертый - да, но как говорилось не стопроцентно, цель оправдывает средства - да и тут можете Макиавелли вспомнить, извращенное чувство справедливости - неоднозначно, об этом говорят лишь те ,кому справедливость чужда.[/b]

Тут можно долго и бессмысленно вести философские диспуты, но лучше не стоит... скажу лишь, что целый Давос был бы на пару процентов функциональней и возможно Станнису это ещё аукнется. blush

Интересно, какое наказание за заказное братоубийство считается в Вестероссе справедливым... spiteful
Истинно справедливый должен и себя судить соответственно. Может ли абсолютно справедливый человек решиться сжечь невинного ребёнка? Должен ли наказать себя за это потом?

 

[Lady in green]

Может ли абсолютно справедливый человек решиться сжечь невинного ребёнка[/b]

После долгой обработки Мелисандрой, прошу заметить.
И вообще, к невинным детям в Вестеросе неоднозначное отношение. Одного вот сжечь собирались, другого летать научили... scratch_one-s_head

 

[Olly]

(Lady in green @ 29.03.2010, 11:31 AM) 97602

После долгой обработки Мелисандрой, прошу заметить.
И вообще, к невинным детям в Вестеросе неоднозначное отношение. Одного вот сжечь собирались, другого летать научили... scratch_one-s_head[/b]

Не поняла... то есть если сразу сжёг - плохо, а если поупрашивать пришлось - есть варианты, так что ли? scratch_one-s_head

А Джейме как бы не претендует... blush

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 29.03.2010 - 02:50 PM) 97599

"Подвигов" Станнису приписывают только два: сидение в осаде и командование флотом заманившем в ловушку железный. Причём второй подвиг, вроде, никто кроме Кракенов больше не упоминает, возможно остальные знают правду о том чья идея была.[/b]

Очень плохо искали - смотрите главы Тириона с Тайвином.
(Olly @ 29.03.2010 - 02:50 PM) 97599

что целый Давос был бы на пару процентов функциональней и возможно Станнису это ещё аукнется.[/b]

Читайте, что Давос по этому поводу думает.
(Olly @ 29.03.2010 - 02:50 PM) 97599

Интересно, какое наказание за заказное братоубийство считается в Вестероссе справедливым...
Истинно справедливый должен и себя судить соответственно. Может ли абсолютно справедливый человек решиться сжечь невинного ребёнка? Должен ли наказать себя за это потом?[/b]

Брата - мятежника ,никакого наказания. Не каждый, даже если это поможет сберечь тысячи погибнувших в будущих боях.

 

[Olly]

Очень плохо искали - смотрите главы Тириона с Тайвином.[/b]

Слишком общо... если помните что-то конкретное - могли бы и написать, вдруг я правда упустила.
Только конкретное, а не то что Тайвин про него не забывает - забывать о враге вообще не стоит, тем более если у него есть флот и он близко.

Читайте, что Давос по этому поводу думает.[/b]

Тут не важно что он там себе думает, важно что функциональность верного человека снижена, пусть и незначительно, но всё же... или думаете оставь Станнис его пальцы - он бы стал предателем? scratch_one-s_head

Не каждый, даже если это поможет сберечь тысячи погибнувших в будущих боях.[/b]

Гипотетически, человек может сжечь невинного ребёнка ради великой цели(хотя лично я бы не стала), но мнить себя при этом носителем абсолютной справедливости - это уже клиника.

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 30.03.2010 - 12:28 AM) 97620

Слишком общо... если помните что-то конкретное - могли бы и написать, вдруг я правда упустила.
Только конкретное, а не то что Тайвин про него не забывает - забывать о враге вообще не стоит, тем более если у него есть флот и он близко.[/b]

Именно, что Тайвин не забывает - там есть и прославленный и опытный и умелый полководец.
(Olly @ 30.03.2010 - 12:28 AM) 97620

Тут не важно что он там себе думает, важно что функциональность верного человека снижена, пусть и незначительно, но всё же... или думаете оставь Станнис его пальцы - он бы стал предателем?[/b]

Как так ,неважно ,что он сам думает - незнаю стал бы он предателем, но именно это было поворотным событием.
(Olly @ 30.03.2010 - 12:28 AM) 97620

Гипотетически, человек может сжечь невинного ребёнка ради великой цели(хотя лично я бы не стала), но мнить себя при этом носителем абсолютной справедливости - это уже клиника.[/b]

Опять вспомните любимого (во всякомслучае читаемого) вами Макиавелли - общая мысль у которого состоит по большому счету в том ,что для правителя цель всегда оправдывает средства. spiteful
(Olly @ 30.03.2010 - 12:28 AM) 97620

но мнить себя при этом носителем абсолютной справедливости - это уже клиника.[/b]

Где вы нашли ,что Станнис мнит себя носителем абсолютной справедливости - не помню такого.

 

[Olly]

Не поленилась, пробежала поиском по тексту - есть только Варис дурящий голову Неду.

А поэтому Серсея не спит по ночам из за братьев короля… в особенности из за лорда Станниса. Его то притязания подлинны. Станнис – знаменитый и доблестный полководец; К тому же он полностью лишен милосердия. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек.[/b]

Но все мы знаем чего стоят слова Вариса, к тому же "знаменитый и доблестный" не есть опытный и умелый.

незнаю стал бы он предателем, но именно это было поворотным событием.[/b]

Э... поворотным событием для чего?

Опять вспомните любимого (во всякомслучае читаемого) вами Макиавелли - общая мысль у которого состоит по большому счету в том ,что для правителя цель всегда оправдывает средства.[/b]

Читаемого. Я и не спорю что сжигание невинных детей возможно...

Где вы нашли ,что Станнис мнит себя носителем абсолютной справедливости - не помню такого.[/b]

Да пожалуй что и не мнит, это всего лишь поза - поэтому и руку Давосу покалечил - чтоб выпендриться.
Даже справедливости в нём нет - репутация не оправдалась. scratch_one-s_head

 

[Гэз Макон]

(Olly @ 30.03.2010 - 02:22 PM) 97627

Но все мы знаем чего стоят слова Вариса, к тому же "знаменитый и доблестный" не есть опытный и умелый.[/b]

Осталось только со словарями сесть и спорить о редакциях))
(Olly @ 30.03.2010 - 02:22 PM) 97627

Э... поворотным событием для чего?[/b]

В его главе ,все достаточно подробно и понятно описано.
(Olly @ 30.03.2010 - 02:22 PM) 97627

Да пожалуй что и не мнит, это всего лишь поза - поэтому и руку Давосу покалечил - чтоб выпендриться.
Даже справедливости в нём нет - репутация не оправдалась.[/b]

Утрировать не надо только. Давос поставил условие - при чем здесь выпендреж. Со стороны Давоса была плата за прошлое ,он мог отказаться - выбор был и плавал бы до сих пор контрабандистом.