Герои Эйрис Таргариен - проклятие или наследие?

[Смотрит Раздел]

Так уверены были только Тайвин с Серсеей.

их и имел вввиду) вот откуда их уверенность могла проистекать? Тайвин ценит вес своих слов, с чего он рещил что может обещать Серсее?
с чего Серсея в это верила уже потусовавшись при дворе достаточно, чтобы в свою очередь уверенно обещать Джейме про гвардию?
сами эти обещания и их уверенность выглядят очень похожими, и логично если их источником был собственно Эйрис а не какие-то умственные рассуждения.

Сир, какая стратегическая идея может быть у человека, у которого после Сумеречного Дола явно с головой не всё в порядке

если с головой не в порядке одно, это не значит что не в порядке и остальное.
идея сжечь Роберта, а самому превратится в дракона вполне себе стратегическая, и на фоне известных событий (оживание драконов Дени и эффективные жертвоприношения Мелисандры) вполне себе последовательна. Рискована, плохо просчитана, да, но сам расчет присутствует. И даже типа есть план Б: ну не получится драконом, но Роберта тоже не будет, пусть и хреновая но понятная цель.

идея забрать Джейме может быть и приятна, но стратегического смысла в ней меньше чем в планах лично Эйриса, где пути могли быть причудливы (прорыть каналы до Дорна) но цели всегда ясны (чтоб Дорн нормально орошался и давал прирост ВНП)
Стратегического смысла в ней, как в идее Джейме после свидания с сестрой в платье служанки, что быть с ней лучше чем Утес, а чо там будет через 5,10, 20 лет, такая мысль вообще не возникает. Так что думаю и источник идеи тот же что у Джейме.

 

[Смотрит Раздел]

А алхимиков он убивал по приколу в таком случае? Опять же, непонятно, зачем ему про это врать.

алхимик, взятый отдельно мог бы взорвать Септу Бейлора, действительно. Мы видели как это произошло, ничо с городом не случилось.
в Септе могла например состояться коронация Роберта.
и еще там несколько мест, в большинстве из которых Роберт появился бы обязательно. их взрыв, даже одновременный, мог не дать городу даже пожара, если бы пироманты сдерживали огонь, как они это умеют.
Джейме дурак, и врёт в первую очередь себе, также как про детей Рейгара находит себе оправдание.

 

[Нимврод]

Мы видели как это произошло, ничо с городом не случилось.

В сериале с телепортами? Ну ещё бы. В реальном Средневековье город мог сгореть от упавшей свечки.

Джейме дурак, и врёт в первую очередь себе

Реплику Эйриса он тоже придумал.

 

[Смотрит Раздел]

В сериале с телепортами? Ну ещё бы. В реальном Средневековье город мог сгореть от упавшей свечки.

в книге есть диалог при сожжении Башни Десницы, о том, что город не сгорит, потому что пироманты гарантируют контроль над огнем.
он тащемта и не сгорел

 

[Нимврод]

в книге есть диалог при сожжении Башни Десницы, о том, что город не сгорит, потому что пироманты гарантируют область распространения пламени.

Ну да, пламя-то волшебное. "ФэнтезЯ, жрите"(с).

 

[Смотрит Раздел]

Ну да, пламя-то волшебное. "ФэнтезЯ, жрите"(с).

позвольте, но Эйрис то живет именно в этом фэнтези и говорит об именно волшебном пламени, и говорит с волшебником который его делает.
мы говорим о планах Эйриса из этих именно вводных.

 

[Нимврод]

позвольте, но Эйрис то живет именно в этом фэнтези и говорит об именно волшебном пламени, и говорит с волшебником который его делает.
мы говорим о планах Эйриса из этих именно вводных.

Проблема в том, что в ПОВе Джейме у нас есть вполне конкретная фраза Эйриса.

 

[Смотрит Раздел]

Проблема в том, что в ПОВе Джейме у нас есть вполне конкретная фраза Эйриса.

это какая же? что Роберт будет королем пепла и обгорелых костей? для этого достаточно чтобы сгорел ближний круг Роберта.
или я что-то не помню?

 

[Ordinary Man]

А алхимиков он убивал по приколу в таком случае? Опять же, непонятно, зачем ему про это врать

Алхимик - лишний свидетель того как было в дейст-ти. Зачем врать ? К Бриенне проникся и не хотел чтобы она его <ходор>ью считала.

Важно то, что ни тот, ни другой не приводят никаких фактов, свидетельствующих, что Эйриса оклеветали и ложно ему что-то приписали.

А нужно было приводить какие-то факты оклеветания ? Кому ?

Нет, из единичного высказывания одного (одна штука) крестьянина это не следует. Это типичный эффект ностальгии по спокойному (или хотя бы спокойному в воображении говорящего - что он говорил о Эйрисе при его жизни, мы не знаем) прошлому в неспокойное настоящее, существующий в любом обществе. А так в конце правления Эйриса масштаб трындеца был сравним с Войной Пяти Королей. И вообще - "было лучше" - кому конкретно? Даже сейчас уровень жизни сильно варьирует от региона и социальной страты, а уж в Средневековье-то... даже если допустить, что этому конкретному крестьянину или даже его поселению было хорошо, почему вы экстраполируете его жизненную ситуацию на весь регион или тем паче всю страну? В Вестеросе везде живут очень по-разному, это континент размером с Латинскую Америку так-то. И как будто в условиях средневековой раздробленности за хорошую жизнь в каждом регионе страны ответственен лично король, имеющий не так уж много власти.

У нас разный взгляд на то как автор должен был осветить этот вопрос. ВСЕ св-ва правления Эйериса исходят от высшей знати, либо от мейстеров и септонов, прислуживающих этой знати (а это предвзятая публика). И лишь одно св-во от простолюдина. Вестерос размером не с Латинскую, а с Южную Америку (это разные вещи). Ну если король не ответственен за весь континент, то смысл винить во всех грехах Эйериса ? За то что он казнил неугодную ему знать ?

Вообще-то война шла несколько лет.

Пару лет. Не более. И Эйерис поначалу вообще не воспринимал всерьёз это восстание.

А, ну да, если Эйриса гипотетически пытали и/или насиловали в Сумеречном Доле, это оправдывает то, что он делал с женой (нет).

Насилие ничто не оправдывает. Но при этом надо понимать, что человек и так со странностями подвергся издевательствам, пыткам и, вероятно, изнасилованию, что отнюдь не могло не отразиться на его и без того не безупречном психолого-психиатрическом анамнезе.

"Харренхольский турнир", "многое изменится".

А сам Рейегар вот абсолютно точно знал, что "многое изменится" ? Или некие заговорщики планировали его огорошить уже свершившимся фактом ? У Вас есть на руках безупречные св-ва участия Рейегара в заговоре ? Или это опять всего лишь "общепринятая теория" ?

 

[Ordinary Man]

и у Джона Сноу правая рука простолюдин-чужеземец Донтос Сиворт

Есть Донтос Холлард - это пьяница, последний оставшийся в живых из Синего Дола (пока не попал под Мизинца) и есть Давос Сиворт - луковый рыцарь, бывший десница Станниса. Вы двух персонажей смешали.

 

[Нимврод]

Алхимик - лишний свидетель того как было в дейст-ти. Зачем врать ? К Бриенне проникся и не хотел чтобы она его <ходор>ью считала.

Так или иначе, пока что доказательств вранья нет.

А нужно было приводить какие-то факты оклеветания ? Кому ?

Ну, Визерис мог бы в разговорах упомянуть, что "вот клеветники о отце говорят что ..., а вот на самом деле...". Это если бы было чего сказать.

Ну если король не ответственен за весь континент, то смысл винить во всех грехах Эйериса ?

А где я говорю, что "Эйрис виноват во всех грехах". Я говорю, что нет никаких доказательств, что при Эйрисе всё было замечательно и его простые люди, в противовес зажратым лордам, обожали, на основании единичного (!) свидетельства одного-конкретного крестьянина.

За то что он казнил неугодную ему знать ?

Возвращаясь к тому, в чем Эйрис виноват - ну вот не знаю, виноват ли он "во всех грехах (своих? всея Вестероса?)", но ситуацию с глухим недовольством знати перевел в формат "тиран-отморозок по беспределу казнит лордов максимально мучительным способом" именно он.

Пару лет. Не более. И Эйерис поначалу вообще не воспринимал всерьёз это восстание.

Это тоже многое говорит о его качествах управленца. Возвращаясь к истокам нашего спора - как, помогла Эйрису полная казна?

Есть Донтос Холлард - это пьяница, последний оставшийся в живых из Синего Дола (пока не попал под Мизинца) и есть Давос Сиворт - луковый рыцарь, бывший десница Станниса. Вы двух персонажей смешали.

Пардон муа. Давос, конечно. Донтос как раз наследственный дворянин.

 

[Ordinary Man]

Так или иначе, пока что доказательств вранья нет.

Это также не значит, что следует безусловно воспринимать за чистую монету слова Джейме.

Ну, Визерис мог бы в разговорах упомянуть, что "вот клеветники о отце говорят что ..., а вот на самом деле...". Это если бы было чего сказать.

Это если б Дени спросила его, - так и так, а почему папу безумным называют. Она ж никаких таких вопросов Визерису не задавала.

А где я говорю, что "Эйрис виноват во всех грехах". Я говорю, что нет никаких доказательств, что при Эйрисе всё было замечательно и его простые люди, в противовес зажратым лордам, обожали, на основании единичного (!) свидетельства одного-конкретного крестьянина.

Мартин посчитал достаточным одно такое св-во.

Возвращаясь к тому, в чем Эйрис виноват - ну вот не знаю, виноват ли он "во всех грехах (своих? всея Вестероса?)", но ситуацию с глухим недовольством знати перевел в формат "тиран-отморозок по беспределу казнит лордов максимально мучительным способом" именно он.

А если б он казнил знать ч/з повешение или отрубание головы - его б больше любили и не называли безумным ?

Это тоже многое говорит о его качествах управленца. Возвращаясь к истокам нашего спора - как, помогла Эйрису полная казна?

А речь шла не о том помогла ему казна или нет - спор состоял в том, что при Эйерисе в отличии от Роберта королевство не было в долгах как в шелках. И ежель говорить об исторических аналогиях, напомнить каких именно правителей люто ненавидят наследники знати и всякие либерасты и каких любит простой народ ? А также каких правителей превозносят историки, к-рые в прошлом целиком из знати и как при этих правителях жилось простому люду ?

 

[Ordinary Man]

Вы же сами сказали, что она прослушала про колокола. Нет, рассуждайте, только в теме Эйриса, здесь это выглядит как оправдание.

Я такого не говорил. Не врите. Она не прослушала про колокола, а напротив, очень внимательно слушала карлика. Нет тем про Эйериса, не нравится - жалуйтесь. Я не ответственен за то как Вы воспринимаете написанное, я уже объяснил, что я имею в виду, когда пишу про Эйериса.

 

[Нимврод]

либерасты

Вам не кажется, что апелляция в споре о прошлом или тем паче вымышленном мире к современной политике - не лучший прием? Я хотя бы сравнивал более-менее сравнимое - реальное Средневековье и архетипические сюжеты оттуда с мартиновским псевдоСредневековьем.

напомнить каких именно правителей люто ненавидят наследники знати и всякие либерасты и каких любит простой народ

Ненависть знати и любовь простого народа вовсе не обязательно должны коррелировать. Кстати, популярность в народе вовсе не обязательно говорит о правителе что-то хорошее - даже что он для этого народа будет что-то хорошее делать. Лжедмитрии, как минимум в четырех экземплярах, тоже были популярны, хотя хоть сколько-то дельным правителем из них был (при самой благоприятной оценке) только первый.

А если б он казнил знать ч/з повешение или отрубание головы - его б больше любили и не называли безумным ?

Возможно, его не называли бы безумным, если бы он ограничился казнью, заключением или ссылкой в Ночной Дозор действительно глупо себя поведшего Старка-младшего. Он же начал убивать людей тупо "за компанию" - как убил Аррена-младшего и хотел убить Роберта.

Мартин посчитал достаточным одно такое св-во.

Из этого свидетельства самого по себе ничего не вытекает, повторюсь.

Это также не значит, что следует безусловно воспринимать за чистую монету слова Джейме.

То есть слова Джейме не надо принимать за чистую монету, а слова крестьянина - надо, причем экстраполируя вообще на всё простонародье?

 

[Нимврод]

Но при этом надо понимать, что человек и так со странностями подвергся издевательствам, пыткам и, вероятно, изнасилованию, что отнюдь не могло не отразиться на его и без того не безупречном психолого-психиатрическом анамнезе.

То есть Эйрис таки был безумным? "Сам" он или ему "помогли" - это уже другой вопрос, но его поведение это четкий маркер.

А сам Рейегар вот абсолютно точно знал, что "многое изменится" ?

Он это сказал словами через рот.

Или это опять всего лишь "общепринятая теория" ?

Не вы ли только что ссылались на "общепринятую теорию" про изнасилование Эйриса?

 

[Ordinary Man]

Сами же говорили зачем ей слушать карлика который её подводил.

Вы издеваетесь ? "Зачем слушать" было сказано в контексте - не надо воспиринимать рекомендации, а не "не слышать".

В книжном есть.

Ну тогда жалуйтесь.

Вам не кажется, что апелляция в споре о прошлом или тем паче вымышленном мире к современной политике - не лучший прием? Я хотя бы сравнивал более-менее сравнимое - реальное Средневековье и архетипические сюжеты оттуда с мартиновским псевдоСредневековьем.

Так я имел ввиду людей, к-рые льнут к власти и подверженных пропаганде.

Ненависть знати и любовь простого народа вовсе не обязательно должны коррелировать. Кстати, популярность в народе вовсе не обязательно говорит о правителе что-то хорошее - даже что он для этого народа будет что-то хорошее делать. Лжедмитрии, как минимум в четырех экземплярах, тоже были популярны, хотя хоть сколько-то дельным правителем из них был (при самой благоприятной оценке) только первый.

А остальные и не успели побыть правителями. (Если верить официальной истории о Лжедмитриях).

Возможно, его не называли бы безумным, если бы он ограничился казнью, заключением или ссылкой в Ночной Дозор действительно глупо себя поведшего Старка-младшего. Он же начал убивать людей тупо "за компанию" - как убил Аррена-младшего и хотел убить Роберта.

Второй том ПиК ещё не вышел. Как не вышли ещё ВЗ и ГВ. Так что ДОСТОВЕРНО неизвестно почему именно Эйерис хотел видеть Роберта с Недом. Или почему он хотел их убить. Он же не требовал к себе Бенждена, Станниса и Ренли - хотя ежель собираешься убивать каких-то членов семьи, логично их вырезать целиком, а не оставлять тех, кто может отомстить. Мартин обещал ответить на ВСЕ вопросы, если допишет книги.

Из этого свидетельства самого по себе ничего не вытекает, повторюсь.

Тогда зачем оно вообще было нужно ? У Мартина нет НИЧЕГО ЛИШНЕГО. Он может оставить подсказки или даже отсылки на подсказки в предложениях, на к-рые большинство не обратит никакого внимания даже при третьем перечитывании. Это как с Рейенис (вторая жена Эйегона), к-рую вроде убили в Дорне и её Эйегон и Висенья больше никогда не видели, но есть одно предложение в ПиК (или в МЛиО - точно не помню), из к-рого можно заключить совершенно обратное.

То есть слова Джейме не надо принимать за чистую монету, а слова крестьянина - надо, причем экстраполируя вообще на всё простонародье?

Джейме всего лишь один из многих дворянчиков, о к-рых и написан весь цикл книг. А простолюдины в книге крайне редки (малолетки вроде Пирожка или Ломми Зелёные руки не в счёт), ещё реже их св-ва о прошлом.

 

[Ordinary Man]

То есть Эйрис таки был безумным? "Сам" он или ему "помогли" - это уже другой вопрос, но его поведение это четкий маркер.

Скажем так - проявлял признаки безумия, при в общем-то в целом относительно вменяемом поведении, пока не злился.

Он это сказал словами через рот.

Хорошо что ч/з рот, а не ч/з какое-то другое место на теле. И при этом он имел ввиду этими словами, что папу "уйдут" ? Это Вы хотите сказать ?

Не вы ли только что ссылались на "общепринятую теорию" про изнасилование Эйриса?

Я ссылался на детальный разбор с известного многим фанатам блога. Судя по всему Вы этот блог тоже читали.

 

[Нимврод]

(Если верить официальной истории о Лжедмитриях)

Что значит "официальной истории"? У вас есть сведения, указывающие на то, что второй, третий или четвертый Лжедмитрий чем-то себя показали? Да и все проекты первого кончились в итоге тем, что ни один из них не был реализован, а заговорщики его убили.

А остальные и не успели побыть правителями

Лжедмитрий Второй - успел, значительная часть страны была под контролем его бандформирований армии. Более того - и в Первом, и во Втором ополчениях значительная часть участников хотела посадить на трон его (ну или "его") сына от Марины Мнишек.

Так я имел ввиду людей, к-рые льнут к власти и подверженных пропаганде.

Вы так говорите, как будто пропаганда победителей априори лжива, а пропаганда побежденных априори правдива во всем.

Второй том ПиК ещё не вышел. Как не вышли ещё ВЗ и ГВ.

Мартин обещал ответить на ВСЕ вопросы, если допишет книги.

То есть никогда?

Так что ДОСТОВЕРНО неизвестно почему именно Эйерис хотел видеть Роберта с Недом.

ДОСТОВЕРНО известно, что он зажарил не только Старка-старшего, но ещё и Аррена-младшего. Он после этого всерьез ожидал, что тот же Джон Аррен о чем-то будет с ним разговаривать? А между тем, Эддард и Роберт, которых Эйрис хотел получить, были у Джона в руках. То есть Эйрис в любом случае эпично протупил в этой ситуации. Что говорит о том, что правителем он так или иначе был не самым лучшим.

У Мартина нет НИЧЕГО ЛИШНЕГО.

Без обид, но это уже какой-то религиозный подход. В действительности мы четко видим, что Мартин сам не знает, как распутать все эти сюжетные линии, которые напридумывал (десять лет без проды сидим), а по Иным вообще ничего решительно не понятно.

Тогда зачем оно вообще было нужно ?

Чтобы показать, что в состоянии полного трындеца начнешь по кому угодно ностальгировать?

Скажем так - проявлял признаки безумия, при в общем-то в целом относительно вменяемом поведении, пока не злился.

Он их проявлял в уж больно неподходящих ситуациях.

Хорошо что ч/з рот, а не ч/з какое-то другое место на теле. И при этом он имел ввиду этими словами, что папу "уйдут" ? Это Вы хотите сказать ?

А что ещё эти слова могли означать, что он свой брак с Лианной узаконит?

Я ссылался на детальный разбор с известного многим фанатам блога. Судя по всему Вы этот блог тоже читали.

Читал, и?

 

[Ordinary Man]

то значит "официальной истории"? У вас есть сведения, указывающие на то, что второй, третий или четвертый Лжедмитрий чем-то себя показали? Да и все проекты первого кончились в итоге тем, что ни один из них не был реализован, а заговорщики его убили

Хорош оффтопить. Здесь не об официальной истории речь. Я второй раз на провокацию не поведусь.

Вы так говорите, как будто пропаганда победителей априори лжива, а пропаганда побежденных априори правдива во всем.

Пропаганда есть пропаганда. Она лжива, когда люди живут плохо, убеждая что на деле всё хорошо (как у нас сейчас) и объективна, когда страна развивается, а население страны растёт.

То есть никогда?

А мне-то откуда знать ?!

ОСТОВЕРНО известно, что он зажарил не только Старка-старшего, но ещё и Аррена-младшего. Он после этого всерьез ожидал, что тот же Джон Аррен о чем-то будет с ним разговаривать? А между тем, Эддард и Роберт, которых Эйрис хотел получить, были у Джона в руках. То есть Эйрис в любом случае эпично протупил в этой ситуации. Что говорит о том, что правителем он так или иначе был не самым лучшим.

Можно подумать после Эйериса были правители лучше чем он... Ничем не лучше.

Без обид, но это уже какой-то религиозный подход. В действительности мы четко видим, что Мартин сам не знает, как распутать все эти сюжетные линии, которые напридумывал (десять лет без проды сидим), а по Иным вообще ничего решительно не понятно.

Нет. Вы не читали ЖЖ "Большие мелочи лорда Мартина".

Чтобы показать, что в состоянии полного трындеца начнешь по кому угодно ностальгировать?

И какой смысл об этом писать если это вообще не важно ?

Он их проявлял в уж больно неподходящих ситуациях.

Почему не подходящих ? Есть много вполне вменяемых и здравомыслящих людей, к-рых просто не надо злить. К примеру британский ЗК Чарльз Бронсон, про к-рого говорили поехавший (чего не подтвердили психиатры) и если он начинал кого-то избивать, то его можно было оттащить только большой толпой, а в целом сам по себе был милым человеком если не злить. )))

А что ещё эти слова могли означать, что он свой брак с Лианной узаконит?

Да что угодно.

Читал, и?

Уже не уверен, что читали. Я разборам с этого блога доверяю куда больше чем участникам здешнего или какого-либо другого форума или тематической группы по ИП. Точнее участникам здешнего форума я вообще не верю на слово.

 

[Нимврод]

Пропаганда есть пропаганда. Она лжива, когда люди живут плохо, убеждая что на деле всё хорошо (как у нас сейчас) и объективна, когда страна развивается, а население страны растёт.

Судя по тому, что итогом правления Эйриса стала гражданская война - ...

Можно подумать после Эйериса были правители лучше чем он... Ничем не лучше.

Если "ничем не лучше", то чем же тогда хорош Эйрис?

Нет. Вы не читали ЖЖ "Большие мелочи лорда Мартина".

Конкретно про Сумеречный Дол - читал. Что ещё я там, по-вашему, должен прочитать? Мое время не бесконечное.

И какой смысл об этом писать если это вообще не важно ?

Почему неважно? Это как раз иллюстрирует, что в условиях, когда при Баратеонах в итоге воцарился бардак, население стало ностальгировать по Таргариенам. Благо у нас как раз один Таргариен уже в Вестеросе, а другая рано или поздно туда должна прибыть.

Есть много вполне вменяемых и здравомыслящих людей, к-рых просто не надо злить.

Важно то, что результатом принятых Эйрисом решений были проигрыш гражданской войны и его гибель. Остальное - оценки.