Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[echo-7]

Кстати, ещё про Робба Старка - совершенно непонятно (кроме желания автора слить Робба и Кэйтилин), почему за Север не вписались открыто военным путем те дома Долины, что симпатизировали Старкам. Даже при реальном феодализме феодалы сплошь и рядом вели частные войны за пределами своего государства (да и в его пределах нередко тоже). А у Мартина, как было верно отмечено в этом трэде, режим не столько феодальный, сколько вовсе аллодиальный. Что помешало им вмешаться?

Прямой запрет Лизы Талли После Чаячьего Города как-то не принято переть поперёк грантлорда.

 

[Нимврод]

Я в неё, в принципе, тоже не верю.

Проблема в том, что там вообще сама коллизия с соблазнением Робба вызывает слишком много вопросов. И да, не знать про конкубинат Мартин походу не мог, поскольку он начинал как фантаст (а в фантастике был тот же Гамильтон со "Звездными королями", где эта тема есть), во многом развивавший темы "Дюны", где тоже конкубинат в наличии.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, ещё про Робба Старка - совершенно непонятно (кроме желания автора слить Робба и Кэйтилин), почему за Север не вписались открыто военным путем те дома Долины, что симпатизировали Старкам.

Это как раз вполне понятно. Домам Долины было глубоко плевать на дело Старков, пока перед ними маячила делёжка Орлиного Гнезда. Всякий лорд, выехавший на войну за пределы Долины, терял шансы соблазнить Лизу Аррен. Что ему толку со славы на чужой войне, если заветное место гранда займёт его противник?

 

[Анонимус-сан]

И да, не знать про конкубинат Мартин походу не мог, поскольку он начинал как фантаст (а в фантастике был тот же Гамильтон со "Звездными королями", где эта тема есть), во многом развивавший темы "Дюны", где тоже конкубинат в наличии.

Дело не в конкубинате. Робб взял Джейн именно в жёны, а не в любовницы, потому что считал это правильным. Что куда важнее, это совпало с позицией амберовской партии, которой хуже брака с Фреями только смерть. Большой Джон предлагал вот прямо сейчас на месте хорьковый вопрос решать, настолько ему не терпелось.

 

[echo-7]

Это как раз вполне понятно. Домам Долины было глубоко плевать на дело Старков, пока перед ними маячила делёжка Орлиного Гнезда. Всякий лорд, выехавший на войну за пределы Долины, терял шансы соблазнить Лизу Аррен. Что ему толку со славы на чужой войне, если заветное место гранда займёт его противник?

.....и именно поэтому на войну поехали отдельные рыцари-добровольцы, а лорды остались говорить "Эх, мы бы задали"?

 

[Анонимус-сан]

.....и именно поэтому на войну поехали отдельные рыцари-добровольцы, а лорды остались говорить "Эх, мы бы задали"?

Точнее, ровно один рыцарь-доброволец, Бринден Талли, которому пост генерала при Роббе Старке показался явно соблазнительнее сторожа Лунных Врат. Был ещё Робар Ройс, но он подался к Ренли, решив, что там перспективы лучше. А лорды никак отлучиться не могли, им ещё Лизу окучивать.

 

[Нимврод]

Прямой запрет Лизы Талли После Чаячьего Города как-то не принято переть поперёк грантлорда.

А что бы Лиза им сделала, развязала гражданскую войну, когда её власть и так на соплях держится? Вестеросские лорды и в лучшие дни для центральной власти откидывали номера типа отправки войск воевать одновременно за корону и за Блэкфайров, например. А ведь это правление Дейрона Доброго, успешного и дееспособного короля, не Джоффри какого.

Я не буду рассматривать Сильму как вещь не настолько известную, всё же Толкиен преимущественно известен за ВК. ВК в сущности привносит мало, однако ключевые моменты - "Путешествие компании приключенцев", "король инкогнито и его обретение трона" ну и там ещё дофига всего - будет преследовать жанр ещё долго. В целом же - ВК именно что заложило фентезийные клише как основу. Ну и орки, которые злые просто по факту своего рождения - да, никакой неоднозначностью тут и не будет пахнуть.

Характерно, что вы убираете из рассмотрение якобы "недостаточно известный" Сильм (по которому на том же Фикбуке 100500 фанфиков) - именно потому, что там "неоднозначных" персонажей (тех же феанорингов взять, или Тингола, или Турина - да много кого) чуть более чем дофига. Опять же, какое отношение наличие в ВК злых по факту рождения орков (какой-нибудь Грендель тоже злой по факту рождения) имеет к тому, что те же Дэнетор и Боромир - персонажи именно что неоднозначные?
Или вы тот же Сильм банально не читали?

Т.е. действующих лиц множество и они, что характерно, могут умереть.

В Сильмариллионе тоже "действующих лиц множество и они, что характерно, могут умереть". И?

Если же рассматривать мир Мартина, то он прежде всего рассматривает "реалистичность" = "натуралистичность".

Проблема в том, что ни натуралистичность, ни чернушность в противовес идеализму сами по себе реализма добавить не могут. А вот убавить порой могут.

Но пожалуй главный примечательный момент за время развития фентези - это то что интерес аудитории сменился в сторону более мрачных историй. Впрочем, со счастливым концом.

Где вы видели "счастливый конец" у Бэккера или Аберкромби?

 

[echo-7]

Точнее, ровно один рыцарь-доброволец, Бринден Талли, которому пост генерала при Роббе Старке показался явно соблазнительнее сторожа Лунных Врат. Был ещё Робар Ройс, но он подался к Ренли, решив, что там перспективы лучше. А лорды никак отлучиться не могли, им ещё Лизу окучивать.

Две штуки - как раз заслуживают множественное число
Вообще, мне показалось что Бринден - это типа рыцарь крови, который воевать всегда рад.
Вообще, есть интересный штришок:

– Когда человек надевает черное, он оставляет вражду позади. Ночной Дозор не ссорился ни с Кархолдом, ни с вами.
– Хорошо. Я боялась… я умоляла отца оставить одного из моих братьев кастеляном, но ни один из них не захотел упустить славу и трофеи, завоеванные на юге.

Собственно о мотивации северян - т.е. вы зря списываете фактор славы. У них, как у представителей воинского сословия, дорого ценится проявление воинской доблести. Это - уважение соседей и понты перед коллегами по цеху. Также - в рамках этой конкретной вселенной - соблюдение приличия, т.е. клятвы там, присяги. В общем, выходит что они хотят бить морды и собирать лут - естественно, за чужой счёт.

 

[Нимврод]

Робб взял Джейн именно в жёны, а не в любовницы, потому что считал это правильным.

А считал он это правильным потому, что Мартин приписал ему (в этом вопросе) психологию не средневекового феодала, а современного тинэйджера.

 

[Анонимус-сан]

А считал он это правильным потому, что Мартин приписал ему (в этом вопросе) психологию не средневекового феодала, а современного тинэйджера.

Опять же, это считали правильным и те, на ком держалась власть Робба. Не по моральным соображениям, а по сугубо политическим.

 

[Нимврод]

Опять же, это считали правильным и те, на ком держалась власть Робба. Не по моральным соображениям, а по сугубо политическим.

Это не делает менее сомнительным поведение самого Робба. Его не Амберы настрополили Жиенну уестествлять.

 

[Анонимус-сан]

Это не делает менее сомнительным поведение самого Робба. Его не Амберы настрополили Жиенну уестествлять.

Не вижу ничего сомнительного в уестествлении четырнадцатилетним подростком симпатичной девушки. Сомнителен брак, но его как раз одобрили ближние лорды Робба в пику Фреям. Так что его сомнительность резко убавилась в глазах северного нобилитета, с мнением речников никто считаться не собирался.

 

[Лаэлли]

Робб вполне мог бы закончить как Владислав

Он вполне мог бы закончить как эдакий идеализированный Альфонсо Претендент. Максимально обидно с одной стороны, максимально реалистично с другой: заболел_>медицина дно_>помер. Можно было б как раз совместить с личной храбростью: вместо болезни сделать ранение

 

[Анонимус-сан]

Он вполне мог бы закончить как эдакий идеализированный Альфонсо Претендент. Максимально обидно с одной стороны, максимально реалистично с другой: заболел_>медицина дно_>помер. Можно было б как раз совместить с личной храбростью: вместо болезни сделать ранение

Не, ну убить героя тифом или гангреной - это настолько антиклимактически, насколько только возможно.

 

[Нимврод]

Не вижу ничего сомнительного в уестествлении четырнадцатилетним подростком симпатичной девушки.

Будь это просто симпатичный подросток и симпатичная девушка, которые узнали друг друга поближе и айда в кусты - действительно, в этом не было бы ничего удивительного. Проблема в том, что симпатичный подросток - раненый командир армии завоевателей, а девушка принадлежит к лагерю побежденных.

Сомнителен брак, но его как раз одобрили ближние лорды Робба в пику Фреям.

Вы полагаете, что его протолкнули Амберы? Тогда эту тему автору стоило бы лучше расписать, ИМХО.

 

[Лаэлли]

Не, ну убить героя тифом или гангреной - это настолько антиклимактически, наскол...

реализм зато. Альфонсу помер, вероятно, от чумы. Педро Хирон - от нее же, причем тоже в самый критический момент. Причем, эпидемия местного аналога чумы еще и сыграла бы Мартиновскому желанию устроить полнейшую разруху в РЗ на руку. И принести ее с собой могли бы те же наемники Хоута

 

[Анонимус-сан]

Будь это просто симпатичный подросток и симпатичная девушка, которые узнали друг друга поближе и айда в кусты - действительно, в этом не было бы ничего удивительного. Проблема в том, что симпатичный подросток - раненый командир армии завоевателей, а девушка принадлежит к лагерю побежденных.

Ну, вы же в курсе, что Мартин не чужд романтических мотивов?

Вы полагаете, что его протолкнули Амберы? Тогда эту тему автору стоило бы лучше расписать, ИМХО.

Половина событий ПЛИО у Мартина прописана между строк. Но в данном случае всё абсолютно понятно и без междустрочья: Амбер прямо и открыто предлагал вырезать Фреев прямо в лагере. Такие отношения не могли сложиться за одну ночь, у них обязана была быть причина. И если мы вспомним позиции Амбера и Стеврона Фрея на совете в Риверране, нам всё становится понятно: один жаждет грабежа и завоеваний, другие не хотят рисковать.

 

[Нимврод]

Ну, вы же в курсе, что Мартин не чужд романтических мотивов?

Проблема в том, что если в сюжет "Ромео и Джульетты" в теории можно поверить, то если продумывать сцену, кхм, знакомства Робба и Жиенны встают всякие вопросы.

Но в данном случае всё абсолютно понятно и без междустрочья: Амбер прямо и открыто предлагал вырезать Фреев прямо в лагере.

А, ну это я помню, да.

 

[White Owl]

Причем, эпидемия местного аналога чумы еще и сыграла бы Мартиновскому желанию устроить полнейшую разруху в РЗ на руку. И принести ее с собой могли бы те же наемники Хоута

возможно, что еще будет эпидемия серой хвори принесенной Коннигтоном

 

[Анонимус-сан]

Проблема в том, что если в сюжет "Ромео и Джульетты" в теории можно поверить, то если продумывать сцену, кхм, знакомства Робба и Жиенны встают всякие вопросы.

У меня особых вопросов не встаёт. Очевидно, Робб уже пробыл в Крэге некоторое время на лечении, Джейн за ним ухаживала, Вестерлинги вели себя крайне покладисто. Ну а дальше известия о смерти братьев, горе и утешение. В общем, всё это описано в книгах.