Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[echo-7]

Мда? И в чем эгоистичный интерес Болтонов и Мандерли поддерживать восстание Неда Старка? В чем эгоистичный интерес Тиреллов, Хайтауэров и Редвинов, да и остальных лордов Простора, вписываться за Эйриса?

Я полагаю, мы непременно это узнаем когда Мартин, закончив ПЛиО, начнём писать монографию о Восстании Баратеона.
Вообще, для человека, которому не интересно вы уж больно любопытный

Прописанных - пожалуй. Проблема в том, что на каждого прописанного приходится 10 непрописанных, которые по идее занимают плюс-минус такое же положение и обладают сравнимыми ресурсами. Но почему-то при этом преследуют не собственные эгоистичные интересы, а эгоистичные интересы прописанного персонажа. В результате это, возможно, даже менее реалистично, чем если бы никто не преследовал своих интересов.

Ну например?

 

[knight errant]

Вообще, для человека, которому не интересно вы уж больно любопытный

​

Спойлер

 

[echo-7]

Я не совсем понял что именно Вы называете историчностью? Наличие пик при отсутствии силовых полей или описание социума в соответствии с научными представлениями об эпохе?

Описание социума в соответствие с реально имевшими место быть отношениями, событиями. Желательно - копирование 1 в 1, поскольку сложившиеся исторические отношения сложились в результате конкретных исторических событий. Так, в реалистичном фентези должно быть Великое Переселение Народов, христианство, Римская Империя, восход ислама, становление цивилизации эллинов и катастрофа Бронзового Века. Причём в деталях Иначе дыры в причинно-следственных связях, картинка не сложится и товарищ Нимврод будет недоволен(опять). Т.е. или вы пишите абсолютно аутентичный мир, или не заявляете что у вас реализм. То же самое в исторических произведениях - или у вас всё аутентично, или анимешные девочки на мехах в битве при Кресси. Реализм не приемлет количественных, сравнительных и качественных характеристик.

 

[Сехметхотеп]

Я полагаю, мы непременно это узнаем когда Мартин, закончив ПЛиО, начнём писать монографию о Восстании Баратеона.

Подобные вещи и в основной саге есть.

Ну например?

Да вот хотя бы перечисленные выше примеры. Нед - ПОВ, его мотивация в восстании понятна и не вызывает вопросов. Все остальные северные лорды на момент ИП - безликие нпс. Вот они и действуют как юниты в компьютерной игре. Но неинтересно же просто написать, что Нед с Робертом пришли и наказали зарвавшегося, но беззащитного короля. Поэтому исключительно авторской волей за него вписываются целые регионы. Зачем им это? А просто так. Жизнеподобие у Мартина появляется только тогда, когда на персонажа наводится "камера" повествования, и это затрагивает в лучшем случае его ближайшее окружение. За пределами фокуса "камеры" жизни нет. Поэтому и нереалистично. Альтернатива - если бы мир развивался по собственным законам, а герои подстраивались бы под обстоятельства (а не наоборот).
В чем минус строить историю, отталкиваясь от персонажей? Полнейшая непредсказуемость. Мир не живет сам по себе, оживает лишь тогда и так, как это требуется автору по сюжету. Вот поэтому о ВК мы могли бы делать выводы, даже если бы история оборвалась, потому что там в центре как раз мир и его закономерности. О ПЛиО - нет. Скажем, на примере юных Старков. Можно представить вариант, когда северные лорды им говорят, вы теперь для нас никто (как сказал Гловер в сериале). Но не менее возможен и другой вариант, когда при одном появлении любого из Старков почти все лорды сплотятся вокруг них и будут воевать не щадя живота своего (ага, "эгоистичные интересы"). Какой из этих вариантов больше соответствует миру Мартина? Да оба. Вопрос весь в том, что в конкретный момент времени нужно будет автору по сюжету.

 

[echo-7]

Подобные вещи и в основной саге есть.

Ну вот тут вы пишите что ВБ достаточно прописано в ПЛиО, а ниже жалуетесь что нет

За пределами фокуса "камеры" жизни нет. Поэтому и нереалистично.

Собственно, за пределами фокуса камеры жизни и не будет. Если там появиться жизнь то фокус камеры естественным образом расширится, только и всего

Вот поэтому о ВК мы могли бы делать выводы, даже если бы история оборвалась, потому что там в центре как раз мир и его закономерности.

Добро всегда побеждает зло - это не закономерность

В чем минус строить историю, отталкиваясь от персонажей? Полнейшая непредсказуемость. Мир не живет сам по себе, оживает лишь тогда и так, как это требуется автору по сюжету. Вот поэтому о ВК мы могли бы делать выводы, даже если бы история оборвалась, потому что там в центре как раз мир и его закономерности. О ПЛиО - нет. Скажем, на примере юных Старков. Можно представить вариант, когда северные лорды им говорят, вы теперь для нас никто (как сказал Гловер в сериале). Но не менее возможен и другой вариант, когда при одном появлении любого из Старков почти все лорды сплотятся вокруг них и будут воевать не щадя живота своего (ага, "эгоистичные интересы"). Какой из этих вариантов больше соответствует миру Мартина? Да оба. Вопрос весь в том, что в конкретный момент времени нужно будет автору по сюжету.

Так это ж наоборот - хорошо. Минус всех клонов ВК в том, что эту книжку вы уже читали. Борясь с постоянным чувством дежа вю пополам со скукой, не то что 5 - 1-то книгу осилить уже подвиг.
А насчёт северных лордов, то вам бы прочитать Танец с Драконами бы не мешало. Про Восстание Баратеона там конечно нет, но интересующий вас фрагмент вы там найдёте.

 

[Lestarh]

Насколько я понимаю, киевский князь был сильнее любого из этих племен один на один? То есть в случае чего он мог прийти и наказать своими силами. В грандлорствах же мы видим другую картину. Некоторые лорды имеют сопоставимые силы с грандлордами (без учета вассалов), а в некоторых случаях - превосходящие.

Ну речь об аналоге, а не о точном воспроизведении.
Различий там и других хватает, но сама модель отношений основанных на подчинении одних политий другим в обмен на некоторые политические бонусы в наличии.
Насчёт "сильнее один на один" - история с Игорем и древлянами показывает, что не всегда. И если там Ольга в итоге добилась своего, то история с теми же вятичами, которых каждый следующий князь снова "воевал" а они в итоге сохранили автономию аж до XII века и их старейшины выступали юридически дееспособной стороной ещё в гражданскую войну 1130...40-х показывает, что "прийти и наказать" получалось далеко не гарантированно.

За счет чего держатся 7К после потери драконов, за гранью моего понимания.

Моего тоже, кстати...

Да, такое характерно, но в том случае, если завоеванные земли находятся на периферии государства. И я не знаю примера, когда бы вся держава была построена только на таких отношениях.

Афганистан большую часть своей истории был структурой полностью построенной на подобных отношениях. Как и большинство крупных объединений кочевников Великой Степи (периодически были периоды централизаторского госстроительства - например монголы, но большую часть времени это именно сложные конфедерации родов и кланов).
Подозреваю, что очень много подобного можно нарыть в доколумбовых политиях Месоамерики, но тут уже нужно специалистов спрашивать.
Полагаю, что в целом подобные механизмы не так уж и редки, но они предполагают именно сильные кланово-родовые и племенные отношения, в силу чего в Европе не встречаются минимум со времён поздней античности и Тёмных веков. Разве в ранней Ирландии, но там не сложилась стабильная верховная власть. Можно посмотреть ещё на раннесредневековую Шотландию - но тут я не очень владею матчастью.

 

[Lestarh]

Т.е. или вы пишите абсолютно аутентичный мир, или не заявляете что у вас реализм.

Тогда не вижу оснований для спора. Реализма подобного типа нет в подавляющем большинстве даже исторических романов. Только соцреализм производственного романа, только хардкор

 

[Сехметхотеп]

Ну вот тут вы пишите что ВБ достаточно прописано в ПЛиО, а ниже жалуетесь что нет

Не совсем понял это ваше замечание. Я как раз НЕ говорил, что ВБ хорошо прописано.

Собственно, за пределами фокуса камеры жизни и не будет. Если там появиться жизнь то фокус камеры естественным образом расширится, только и всего

Вовсе нет. Мир может и в идеале должен жить и развиваться независимо от героев. Как ирл.

Добро всегда побеждает зло - это не закономерность

Закономерность, если это прямо вытекает из космогонии. В мире Толкина есть всемогущий и всеблагой Творец, который еще в самом начале истории говорит, даже если вы будете пытаться творить зло, ничего у вас не получится и в итоге приведет лишь к еще большему добру. Кмк, вы путаете Толкина с его подражателями или кем-то вроде Роберта Сальваторе (ну или Роулинг). Не буду отрицать, что в фэнтези распространенный штамп - есть почти всесильный "темный властелин" и слабак-герой (относительно властелина), но почему-то у героя все получается. У Толкина баланс смещен как раз в обратную сторону - уже изначально зло против добра - ничто, а чем дальше, тем больше. Зло в мире Толкина может добиваться только каких-то локальных успехов. Саурон в ТЭ крут только по меркам Средиземья (и то крут относительно), в Валиноре найдется не одна сотня тех, кто скрутит его в бараний рог вместе со всеми орками и назгулами (учитывая, что к тому времени Саурон лишился большей части силы). Про Валар вообще молчу. Про Эру, который в теории может вмешаться в любой момент времени, - тем более. Мы знаем, что в глобальном смысле Саурон обречен на провал. Вопрос лишь в том, удастся ли ему напоследок зажечь, и то в локальных масштабах. Это совсем другая коллизия. Тут нет такого, когда добро - лишь какое-то абстрактное понятие, но герой побеждает только потому, что он добрый. Тут добро - вполне себе реальная сила. Так что да, при соответствующем хорошо прописанном легендариуме это именно закономерность.

Так это ж наоборот - хорошо.

Хорошо, это когда непредсказуемость обусловлена живым миром, тем, что свои интересы преследуют не только с десяток основных персонажей, а сотни, а за ними - миллионы тех, чьи интересы тоже как бы надо учитывать, пусть и в массе.

Минус всех клонов ВК в том, что эту книжку вы уже читали. Борясь с постоянным чувством дежа вю пополам со скукой, не то что 5 - 1-то книгу осилить уже подвиг.

Так это претензия не к Толкину, а к подражателям. Мир Толкина как раз невероятно оригинален. Это не Толкин плох, что его копируют так, что действительно скучно (потому что копируют какие-то внешние детали и сюжетные ходы, но не суть), это подражатели плохи. Проблема в том, что до сих пор так и нет примера "реалистичного фэнтези". Ряд натуралистических сцен - это не реализм в подлинном смысле слова.
Нет, понятно, что от простого подражания Толкину надо уходить, и в этом смысле Мартин и тот же Сапковский (а потом и ряд последующих авторов) хороши. Но пока нет в жанре другой такой же вершины, которой в свое время стал Толкин.

А насчёт северных лордов, то вам бы прочитать Танец с Драконами бы не мешало. Про Восстание Баратеона там конечно нет, но интересующий вас фрагмент вы там найдёте.

Читал. Правда, давно уже. О каком фрагменте речь?

 

[echo-7]

Тогда не вижу оснований для спора. Реализма подобного типа нет в подавляющем большинстве даже исторических романов. Только соцреализм производственного романа, только хардкор

Лулзы, только лулзы
Да, соцреализм производственного романа Гнилой капитализм гниёт пока рабочие трудятся на заводе. С детальным описанием того что они трудятся и обязательным сгниением капитализма в первом же абзаце.

 

[Нимврод]

У меня они не встают ) Эдвард IV Йорк: под дубом на прогулке с Элизабет Вудвилл познакомился, дворянкой средней руки и вдовой с двумя детьми. А потом и женился на ней

*ключевое выделено*
Я знаю, к какому сюжету отсылает история Робба и Жиенны - хотя концовка у неё была иной. Однако ж и знакомство их, как вы сами отметили, состоялось при несравненно более благоприятных обстоятельствах (для начала, не во время военных действий), и сама Елизавета к тому моменту имела гораздо больше жизненного опыта, чем Жиенна.

 

[knight errant]

Однако ж и знакомство их, как вы сами отметили, состоялось при несравненно более благоприятных обстоятельствах (для начала, не во время военных действий), и сама Елизавета к тому моменту имела гораздо больше жизненного опыта, чем Жиенна.

Это уже мелочи. Король женился на своей подданной и вдове сражавшегося против него графа )

 

[Нимврод]

в первом же абзаце. Не могу поверить, но похоже у этого жанра есть поклонники.

Если вы не знаете, чем один абзац отличается от пяти книг, я вам искренне соболезную, но ничем помочь не могу, честно.

 

[Нимврод]

Это уже мелочи. Король женился на своей подданной и вдове сражавшегося против него графа )

Не, я понимаю, что в данном случае речь идет о (считываемой имеющими исторические знания читателями, в расчете на которых Мартин такие отсылки вставляет) отсылке к Войнам Роз. Но эти мелочи я нахожу тоже значимыми. Не сочтите за цинизм с моей стороны, но я полагаю, что Елизавете - женщине, уже имевшей опыт общения с мужчинами (хотя бы с мужем) и половой опыт, сблизиться с мужчиной в мирной обстановке (она там пришла к Эдуарду IV по конкретному вопросу - за родственников просить) всё же легче, чем Жиенне - невинной девушке без полового опыта в обстановке (полу)военной, когда мужчина - не сюзерен, а вражеский король-завоеватель.

 

[леди Амби-Ходор]

Смотря что вы имеете в виду. Что?
Таких, как в вымышленных мирах, нет.

Вот ИМХО есть. Только они нам привычны как данность . А обитатель какого-то другого мира прочёл бы описание нашего и сказал бы: "ну, так не бывает"

 

[Best Player]

Мда? И в чем эгоистичный интерес Болтонов и Мандерли поддерживать восстание Неда Старка? В чем эгоистичный интерес Тиреллов, Хайтауэров и Редвинов, да и остальных лордов Простора, вписываться за Эйриса?

У северян убили их любимых вожаков + кучу сыновей других лордов. Естественно они восприняли это как преступление по отношению к себе. Тех кто не поддержал (а такие могли быть) было слишком мало и у них небыло причин противится воле большинства. Тоже справедливо для Долинцев (где правдо Чаячий город поддержал корону). Тоже справедливо для Штормавиков и вроде Речников. Что касается Просторцев и Дорнийцев, то они ни как не пострадали от действий Короля + хотели профитов от оказании услуги своему формальному главе. Т.е все дейсвуют в своих эгоистичных интересах, которые не ощущаются нами как эгоистичные, тк их действия одобряются нами как наблюдателями со стороны.

 

[леди Амби-Ходор]

Не могу поверить, но похоже у этого жанра есть поклонники.

Мне гораздо удивительней, правду сказать, с каким упоением люди смотрят сериалы, в которых занудные людишки обсуждают свои занудные семейные дела.
Классовая борьба и угнетенные рабочие - это, по моим понятиям, критический реализм.
Соцреализм - это когда вор и тунеядец силой коллектива перевоспитывается в передовика производства (как в Ночном дозоре Мартина)

 

[Нимврод]

Нет, понятно, что от простого подражания Толкину надо уходить, и в этом смысле Мартин и тот же Сапковский (а потом и ряд последующих авторов) хороши. Но пока нет в жанре другой такой же вершины, которой в свое время стал Толкин.

Ну, лично у меня вопросы с Мартину связаны вовсе не с тем, что он не достиг некой "вершины" (никто и не обязан её достигать, независимо от того, есть ли она - достаточно писать хорошо, а технически меня качество письма Мартина более чем устраивает, главное - чтоб Ветра вышли), да и, при всей своей любви к творчеству того же Толкину, я не считаю, что оно занимает в фэнтези некое место номер один (я уже ставил под сомнение саму концепцию подобной иерархии). У меня вопросы связаны в первую очередь с некоторыми литературными приемами, к которым он прибегает (я вижу за ними определенный идейный посыл, но, независимо от того, есть он или нет, эти приемы представляются мне, скажем так, несколько сомнительными); даже тему "насколько мир Мартина и отдельные его сюжетные ходы реалистичны" я в этом - и других - трэдах поднял в первую очередь по той немаловажной причине, что вышеупомянутые литературные приемы чуть ли не всегда пытаются оправдать через "ну это же реализм, так всё и есть".

 

[леди Амби-Ходор]

Т.е все дейсвуют в своих эгоистичных интересах,

В последнее время понятие "эгоизм" трактуется несколько расширенно, что размывает само это пончтие, кмк

 

[леди Амби-Ходор]

вышеупомянутые литературные приемы чуть ли не всегда пытаются оправдать через "ну это же реализм".

Я лично думаю, что эти шокиркющие вас (отчасти и меня, если я правильно поняла, о чем речь) приемы призваны создавать определенный эмоциональный настрой .
Я лично предпочитаю более тонкие приемы, ими Мартин тоже пользуется Например, очень удачно в последней фразе ПОВе Бриенны после схватки с отморозками передается ее печаль о судьбе Дика Крэба и чувство тревоги (там шум волн напоминает ей рассказ Крэба о говорящих головах)

 

[Нимврод]

Я лично думаю, что эти шокиркющие вас (отчасти и меня, если я правильно поняла, о чем речь) приемы призваны создавать определенный эмоциональный настрой .

Под "приемами" - заранее - я имею в виду не столько условные кровь-кишки, а скорее именно прием "плохиши, нередко карикатурные, в очередной раз пафосно сожрали искусственно оглупленных добрышей", с выведением (о, конечно, частью читателей, не автором - автор благоразумно воздерживается от суждения) определенных выводов.