Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Морячок-космонавт]

Так он ещё и лиссенийской магией смены пола овладел? Ай да Ларис, ай да сукин сын!

Шпионил в пользу Р'глора, Триархии, Великого Иного, Старых Богов, Черных и Зеленых, а также морского владыки Браавоса между прочим.

Ларра Рогаре часом не внебрачная дочь нашего нежно любимого Лариса?

Это и есть Ларис, использовавший талант варга.

 

[Анонимус-сан]

Это и есть Ларис, использовавший талант варга.

А, так вот зачем он просил себе ноги отрубить - на старые туфли не налезали.

 

[Нимврод]

Это и есть Ларис, использовавший талант варга.

Ларис Стронг - мать Швайгона? Вот уж воистину неисчислимы преступления мерзавца!

 

[Морячок-космонавт]

Ларис Стронг - мать Швайгона? Вот уж воистину неисчислимы преступления мерзавца!

Шел на любые уловки ради того, чтобы извести Таргариенов. Стоит опасаться также и Вариса.

 

[Нимврод]

Заслугой де Сада является развитие идей Николо Маккиавелли и Джона Локка, которые, взяв исходный христианский тезис, отбросили сопровождавший его багаж в виде спасения, искупления и прочих религиозных тенденций. Зло в человеческой природе и методология управления злом становится центральной темой в философии XVII-го века, придя на смену гуманизму. Просвещение слегка пошатнуло её позиции, но отнюдь не уничтожило, и такие авторы как де Сад попросту подняли стяг своих предшественников. К сожалению, сам де Сад был человеком психически неустойчивым и страдал множеством девиаций, в противном случае его философия смотрелась бы куда выгоднее. Но хотя сам маркиз симпатизировал скорее революционерам, идея приоритета зла в природе человека впоследствии стала базовой идеей консерватизма XIX-го века, оппонируя социал-демократическим концепциям всеобщего равенства.

В США философский садизм (опять-таки, без сексуальных и негативных коннотаций) в XIX-м веке стал вполне себе мейнстримом. Утилитаризм очень многое вынес для себя из этой концепции, она проглядывает в работах Драйзера и других натуралистов. Более того, ввиду идеологических особенностей США, садизм стал достоянием не только правых, но и левых. И на американскую культуру, особенно пост-ВМВ и пост-Вьетнамскую он повлиял очень сильно, наложившись на ультра-протестантскую матрицу. Неудивительно, что Достоевского в Штатах ценят выше Толстого, ведь в идейном плане он был практически чистым философским садистом, лишь немного маскируя его религиозным посылом. Да, по этому вопросу Америка и Россия оказались друг к другу весьма близки.

След философского садизма у Мартина - это следствие тысячелетий нашей культуры, а не увлечения конкретно маркизом де Садом.

В принципе я с вами во многом согласен (за вычетом того, что тот же Макиавелли имеет к де Саду довольно отдаленное отношение - Мандевиль к маркизу ближе) на счет того, что не де Сад придумал велосипед изобрел садизм как философскую концепцию, но его гениальность (напрямую вытекающая в данном случае из его извращенности) в том, что он представил соответствующую концепцию в концентрированном виде, без всякой стеснительности. В принципе схожие идеи действительно можно и у других мыслителей почерпнуть - но у Мартина порой натыкаешься на места, которые по степени концентрированности выглядят как параллель именно с де Садом. Плюс он, скорее всего, имел возможность с его писаниной познакомиться, поскольку как в раз в шестидесятые после "запрещается запрещать" де Сада популяризовали в левой среде.

С ним сложно спорить по данному вопросу. Само понятие справедливости - весьма занятный софизм, поскольку в приложении к разным ситуациям и разным людям, одно и то же действие может выглядеть справедливым или несправедливым.

Абстрактная справедливость - да, но есть, например, закон как способ обеспечить относительно благополучное существование членам общества и поддержать относительную справедливость. Де Сад к концепции закона критичен, его рецепт победы над преступностью - декриминализация всех преступлений. Мартин, конечно, такой степени упоротости смелости не достиг, но у него, в принципе, тоже заметна идея, что законы и обычаи разных культур - набор малоосмысленных табу.

 

[Морячок-космонавт]

И если выйдут Грезы о Весне, то эпилог будет от лица Лариса: "Агент Ларис сделал свое дело. Агент Ларис может уходить".

Де Сад к концепции закона критичен, его рецепт победы над преступностью - декриминализация всех преступлений.

Ну итого злобный и зашоренный закон таки дотянулся. И судьба маркиза была по итогу полна печалей.

 

[Анонимус-сан]

Абстрактная справедливость - да, но есть, например, закон как способ обеспечить относительно благополучное существование членам общества и поддержать относительную справедливость.

Любой закон защищает интересы определённой группы. Наверное, не следует напоминать, что концепция "общества для всех" возникла сравнительно недавно и до сих пор вызывает определённые споры по поводу определения "всех". Я согласен с мнением ряда историков, что закон в Средние Века и вплоть до XIX-го века был ориентирован не столько на конкретную личность и её права, сколько на права и привилегии групп: сословий, общин, коммун, цехов, домов и т.д. Сами эти права и привилегии зачастую выдавались в совсем седые времена и суды зачастую выносили решения, основанные не на текущей ситуации, а на старых прецедентах, которые могли не иметь отношения к рассматриваемому делу. Люди, не состоявшие ни в какой корпорации, оказывались перед лицом закона абсолютно беззащитны, поскольку презумпцию виновности в их отношении ничто не сдерживало. Это особенно остро проявилось с распадом сельской общины.

 

[Багровый Ястреб]

Ну итого злобный и зашоренный закон таки дотянулся. И судьба маркиза была по итогу полна печалей.

Ну так и жизнь - не философский трактат, а особенно - ошибочный философский трактат. Вот и пришлось маркизу де Саду на склоне лет подрабатывать актёром за 40 су.

Шпионил в пользу Р'глора, Триархии, Великого Иного, Старых Богов, Черных и Зеленых, а также морского владыки Браавоса между прочим.

Прям Троцкий какой-то.

 

[Анонимус-сан]

В принципе схожие идеи действительно можно и у других мыслителей почерпнуть - но у Мартина порой натыкаешься на места, которые по степени концентрированности выглядят как параллель именно с де Садом.

Нужно учитывать один нюанс: вдохновение не означает согласия. Хотя у Мартина и впрямь можно усмотреть моменты философского садизма, его собственные убеждения, на мой взгляд, куда более эклектичны. Поэтому сплошь и рядом персонажи, которые у де Сада были бы сильными и уверенными в себе, у Мартина оказываются внутренне сломленными, неуверенными в своей силе (в том числе мужской) и, при ближайшем рассмотрении, жалкими. Рамси Болтон внушает ровно до того момента, пока не обнаруживается его дрыганье ножками перед папочкой, и отчаянное стремление всем вокруг доказать, что он никакой не бастард, а самый болтонский Болтон на свете. Тайвин Ланнистер, весь его театральный образ, безжалостно разрушается Шаей с цепью Десницей на шее и сценой его гибели. Перед нами предстаёт уже не де садовский маэстро предательства и зла, а полуголый старик, наряжающий шлюх в свои регалии, и умирающий в луже собственных испражнений. И это его наследие, его эпитафия: не величие Зла с большой буквы, а ничтожество, неприятный запах и тошнота окружающих. То же самое с Петиром Бейлишем и его подростковым выпендрёжем перед Сансой, его ужимками и постоянным театром, за которым нету ничего. Только низенький неуверенный человечек, отчаянно пытающийся хотя бы четырнадцатилетней девочке доказать, что он управляет своей судьбой. Единственными исключениями пока что являются Варис и Эурон, но и последнего, подозреваю, Дедушка деконструирует с той же беспощадностью и цинизмом.

 

[Нимврод]

Ну итого злобный и зашоренный закон таки дотянулся. И судьба маркиза была по итогу полна печалей.

Ну так и жизнь - не философский трактат, а особенно - ошибочный философский трактат. Вот и пришлось маркизу де Саду на склоне лет подрабатывать актёром за 40 су.

Ну так в том-то как бы и прикол.

Нужно учитывать один нюанс: вдохновение не означает согласия. Хотя у Мартина и впрямь можно усмотреть моменты философского садизма, его собственные убеждения, на мой взгляд, куда более эклектичны. Поэтому сплошь и рядом персонажи, которые у де Сада были бы сильными и уверенными в себе, у Мартина оказываются внутренне сломленными, неуверенными в своей силе (в том числе мужской) и, при ближайшем рассмотрении, жалкими. Рамси Болтон внушает ровно до того момента, пока не обнаруживается его дрыганье ножками перед папочкой, и отчаянное стремление всем вокруг доказать, что он никакой не бастард, а самый болтонский Болтон на свете. Тайвин Ланнистер, весь его театральный образ, безжалостно разрушается Шаей с цепью Десницей на шее и сценой его гибели. Перед нами предстаёт уже не де садовский маэстро предательства и зла, а полуголый старик, наряжающий шлюх в свои регалии, и умирающий в луже собственных испражнений. И это его наследие, его эпитафия: не величие Зла с большой буквы, а ничтожество, неприятный запах и тошнота окружающих. То же самое с Петиром Бейлишем и его подростковым выпендрёжем перед Сансой, его ужимками и постоянным театром, за которым нету ничего. Только низенький неуверенный человечек, отчаянно пытающийся хотя бы четырнадцатилетней девочке доказать, что он управляет своей судьбой.

Так ведь и у де Сада его персонажи это карикатурные дерьмоеды, причем дерьмоеды в прямом смысле.

 

[Морячок-космонавт]

Поэтому сплошь и рядом персонажи, которые у де Сада были бы сильными и уверенными в себе

Не соглашусь, у маркиза приличное количество злодеев именно что крайне жалкие субъекты по своей сути, хранимые авторским произволом.

 

[Нимврод]

Любой закон защищает интересы определённой группы. Наверное, не следует напоминать, что концепция "общества для всех" возникла сравнительно недавно и до сих пор вызывает определённые споры по поводу определения "всех". Я согласен с мнением ряда историков, что закон в Средние Века и вплоть до XIX-го века был ориентирован не столько на конкретную личность и её права, сколько на права и привилегии групп: сословий, общин, коммун, цехов, домов и т.д. Сами эти права и привилегии зачастую выдавались в совсем седые времена и суды зачастую выносили решения, основанные не на текущей ситуации, а на старых прецедентах, которые могли не иметь отношения к рассматриваемому делу. Люди, не состоявшие ни в какой корпорации, оказывались перед лицом закона абсолютно беззащитны, поскольку презумпцию виновности в их отношении ничто не сдерживало. Это особенно остро проявилось с распадом сельской общины.

Бесспорно. Но особенность нарисованного Мартином мира как раз в том, что там не особо видно те сословные корпорации.

 

[Анонимус-сан]

Так ведь и у де Сада его персонажи это карикатурные дерьмоеды, причем дерьмоеды в прямом смысле.

Но при этом, они вполне уверенные в себе состоявшиеся личности, которые возвышаются над массами жалких нормисов, разрываемых сомнениями и моралью. В ПЛИО же они только карикатурные дерьмоеды, они ещё и жалкие карикатурные дерьмоеды. Кроме, пожалуй, Эурона, но и его, полагаю, скоро обмакнут в известную субстанцию. Например, выяснится, что у него половое бессилие и своих любовниц он убивает, чтобы они об этом никому не рассказали.

P.S.: вот знаете, Мартин сравнивал Тириона с Ричардом III, в плане репутации чудовищ в массовом сознании, да и сомнительных поступков за обоими водится предостаточно. Даже если Ричард Глостер и не убивал своих племянников (а я склоняюсь к тому, что всё-таки нет), он всё равно лишил их наследства, без суда и следствия казнил Энтони Вудвилла и Уильяма Гастингса, ну и устроил то позорное шоу с Джейн Шор, которое ударило не по ней, а по нему. Но мне, как ни странно, по характеру ближе к Ричарду кажется Станнис. И не только по характеру, но и по борьбе с племянниками, и отношениям с братьями. Ричард был верен Эдуарду, но они никогда не были близки, и Глостер откровенно завидовал положению Гастингса, который был для короля большим братом, чем он сам. Очень напоминает историю Станниса, Роберта и Неда. Джорджа Кларенса Ричард откровенно презирал - и было за что - и, по некоторым версиям, организовал его осуждение. А если и не организовал, то, по меньшей мере, помогал на процессе. Как и Станнис не лично убил Ренли, а как бы поспособствовал ему. С Джоффри Станнис борется на том основании, что он бастард, и точно такие основания подводил под свой переворот Ричард. Что думаете?

 

[Морячок-космонавт]

Но особенность нарисованного Мартином мира как раз в том, что там не особо видно те сословные корпорации.

Ну с сословиями и сословностью там напряженка. И стать рыцарем там довольно легко, что немного странно на фоне домов, которые считают, что им по 8000 лет. Так бы работа у Мизинца при сильной корпорации так вообще была бы той еще драмой.

 

[Анонимус-сан]

Бесспорно. Но особенность нарисованного Мартином мира как раз в том, что там не особо видно те сословные корпорации.

Да, и это, к слову, особенность англо-саксонского права, которое оперировало не корпорациями, а индивидами. Поэтому, например, для лишения прав целой семьи требовалось не простое осуждение главы семейства, но особая процедура аттинктуры, которая должна была проходить через Парламент. В Англии действительно сословные корпорации куда менее выражены, чем в соседней Франции. Граница между йоменом, джентри и зажиточным купцом была очень зыбкой, муниципальное движение практически отсутствовало или, вернее сказать, муниципалитеты городов с трудом могли отделить себя от королевского аппарата и епископальных юрисдикций. Лондонский Лорд-мэр и элдормены играли существенную роль в Палате Общин, но Лондон в этом был скорее исключением и, в отличие от парижского купеческого прево, лорд-мэр был не только выборным, но и королевским чиновником.

 

[Багровый Ястреб]

Но мне, как ни странно, по характеру ближе к Ричарду кажется Станнис. <....>Что думаете?

Так это одна из наиболее очевидных и прозрачных мартиновских параллелей. Например: https://ficbook.net/readfic/2056159/16057444#part_content

 

[Морячок-космонавт]

Да, и это, к слову, особенность англо-саксонского права

Но в Вестеросе неизвестно какая система права. Пока мне кажется братко-хотелко-прецедентной, возникшая в силу стремления лордов Вестероса к криптархии.

 

[Анонимус-сан]

Так это одна из наиболее очевидных и прозрачных мартиновских параллелей.

Вопрос, почему автор предпочитает проводить параллель не между Станнисом и Ричардом, а между Ричардом и Тирионом, с которым у последнего очень мало общего, не считая репутации.

 

[Морячок-космонавт]

Вопрос, почему автор предпочитает проводить параллель не между Станнисом и Ричар...

Ричард Третий Шекспира полагаю более популярный образ все-таки.

 

[Багровый Ястреб]

Вопрос, почему автор предпочитает проводить параллель не между Станнисом и Ричардом, а между Ричардом и Тирионом, с которым у последнего очень мало общего, не считая репутации.

Потому что со Станнисом параллелится Ричард III исторический, а с Тирионом - Ричард III шекспировский. Решение весьма разумное, ибо оба эти образа объединены только общим именем.