Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Анонимус-сан]

Но в Вестеросе неизвестно какая система права.

Обычная. Не в смысле обычная ака заурядная, а в смысле право, основанное на обычае. Все судебные решения, известные нам, не считая суда над Тирионом, выстраиваются на традиции правоприменения. Есть определённый перечень уголовных преступлений, за который полагается строго определённый перечень наказаний. Например, браконьеру можно отрубить руку, но не член или ногу, а насильнику, наоборот, член, а не руку. Смертная казнь полагается лишь за убийство и измену. Любое наказание может быть заменено ссылкой по желанию подсудимого.

 

[Анонимус-сан]

Потому что со Станнисом параллелится Ричард III исторический, а с Тирионом - Ричард III шекспировский.

Опять же, разве что в плане репутации полного чудовища. Причём у шекспировского Ричарда эта репутация заслужена абсолютно, а у Тириона лишь где-то на 50%: отца он действительно убил, но к смерти Джоффри был непричастен. Ну и уродства.

Решение весьма разумное, ибо оба эти образа объединены только общим именем.

Ну, на мой взгляд, не только. Реальный исторический Ричард также приложил руку к смерти герцога Кларенса, казнил Вудвиллов, Гастингса и Бэкингема, лишил трона племянников и поместил их в Тауэр, и был крайне непопулярен среди своих вассалов. Он, совершенно точно, не убивал свою жену, вероятнее всего не убивал Генри VI и Эдуарда Вестминстерского, но возможно убил племянников. Шекспировская пьеса - жуткий гротеск, но гротеск, основанный на фактуре.

 

[Морячок-космонавт]

Обычная. Не в смысле обычная ака заурядная, а в смысле право, основанное на обыч...

Я сомневаюсь, что везде обычаи относительно преступников одинаковы. Хоть можно тут сослаться на условность, как Общий язык, иначе бы пришлось бы вводить новые сущности.
Единственное, я полагаю обычай рубить часть тела, которым покушались на королевскую кровь таки есть, потому что мы знаем от этого от буйства и Серсеи и когда Дунк полез защищать простолюдинку от буйного Таргариена.

 

[Анонимус-сан]

Я сомневаюсь, что везде обычаи относительно преступников одинаковы.

Их унифицировал Джейхерис I.

 

[Нимврод]

Потому что со Станнисом параллелится Ричард III исторический, а с Тирионом -...

Примечательно, что импонирует Мартину скорее шекспировский.

Да, и это, к слову, особенность англо-саксонского права, которое оперировало не корпорациями, а индивидами. Поэтому, например, для лишения прав целой семьи требовалось не простое осуждение главы семейства, но особая процедура аттинктуры, которая должна была проходить через Парламент. В Англии действительно сословные корпорации куда менее выражены, чем в соседней Франции. Граница между йоменом, джентри и зажиточным купцом была очень зыбкой, муниципальное движение практически отсутствовало или, вернее сказать, муниципалитеты городов с трудом могли отделить себя от королевского аппарата и епископальных юрисдикций. Лондонский Лорд-мэр и элдормены играли существенную роль в Палате Общин, но Лондон в этом был скорее исключением и, в отличие от парижского купеческого прево, лорд-мэр был не только выборным, но и королевским чиновником.

В Скандинавии сословное деление тоже было менее строгим, но сословная солидарность от этого никуда не девалось.

 

[Багровый Ястреб]

Примечательно, что импонирует Мартину скорее шекспировский.

Закономерно, скорее:
"...Главное же то, что, усвоив то безнравственное миросозерцание, которое проникает все произведения Шекспира, он теряет способность различения доброго от злого. И ложь возвеличения ничтожного, не художественного и не только не нравственного, но прямо безнравственного писателя делает свое губительное дело"(с) Л.Н. Толстой, "О Шекспире и о драме".

 

[Нимврод]

Но при этом, они вполне уверенные в себе состоявшиеся личности, которые возвышаются над массами жалких нормисов, разрываемых сомнениями и моралью.

Так Мартин - писатель, а де Сад писал чисто идеологический трактат, под литературу лишь замаскированный.

В ПЛИО же они только карикатурные дерьмоеды, они ещё и жалкие карикатурные дерьмоеды.

А тут мы переходим к другому известному либертину XVI века - только уже не Марло, как раньше, а Рабле: "Одна из самых удивительных черт смеха Рабле – многозначность тона, сложное отношение к объекту комического. Откровенная насмешка и апология, развенчание и восхищение, ирония и дифирамб сочетаются".
Тайвин испражняется золотом, ага.

 

[Нимврод]

Закономерно, скорее:
"...Главное же то, что, усвоив то безнравств...

Кстати, раз уж ты упомянул собственно Шекспира, а не его творчество - забавно, что Шекспир, по одной из версий, был "виртуалом" того самого либертина Марло - ну или, по крайней мере, некоторые пьесы у них были написаны в соавторстве. С другой стороны - есть версия, что пьеса "Мышеловка", которую Гамлет ставит для своего дяди, с пафосным монологом тамошнего злодея - это как раз шекспировская пародия на злодеев Марло с их любовью пафосно трындеть.

 

[Анонимус-сан]

В Скандинавии сословное деление тоже было менее строгим, но сословная солидарность от этого никуда не девалось.

Так деление было как раз довольно строгим, но крестьянство долго сохраняло статус независимой и вооружённой до зубов корпорации. Зато когда датские короли таки доломали своих пахарей, то начался такой пир духа, что живые позавидовали мёртвым.

"...Главное же то, что, усвоив то безнравственное миросозерцание, которое проникает все произведения Шекспира, он теряет способность различения доброго от злого. И ложь возвеличения ничтожного, не художественного и не только не нравственного, но прямо безнравственного писателя делает свое губительное дело"(с) Л.Н. Толстой, "О Шекспире и о драме".

Мне кажется, однажды мы тут договоримся, что высоким нравственным критериям соответствуют исключительно произведения соцреализма и ТикТок.

Так Мартин - писатель, а де Сад писал чисто идеологический трактат, под литературу лишь замаскированный.

Это не снимает ключевого противоречия.

А тут мы переходим к другому известному либертину XVI века - только уже не Марло, как раньше, а Рабле:

Пардон, либертину XVI-го века? А я-то думал, после протестантского фашизма меня сегодня уже ничто не удивит...

 

[Анонимус-сан]

Нимврод , мне уже даже неловко спрашивать, но... как писатель должен писать, чтобы вы его не записали в либертины? В смысле, Мартин неправильный, Аберкромби неправильный, Шекспир неправильный, Марло неправильный, а правильный-то кто? Я просто слегка теряюсь, потому что вы записываете в либертинаж и садизм культурные тропы, которые лично я всегда воспринимал как вещи естественные и видел во многих самых разных произведениях. Я уж и в себе сомневаться стал после наших дискуссий: а не либертин ли я часом? Вот так живёшь-живёшь, книжки читаешь, кино смотришь, и вдруг выясняется, что ты - поклонник великого Маркиза.

 

[Нимврод]

Так деление было как раз довольно строгим, но крестьянство долго сохраняло статус независимой и вооружённой до зубов корпорации. Зато когда датские короли таки доломали своих пахарей, то начался такой пир духа, что живые позавидовали мёртвым.

В Дании - да, поскольку она во многом копировала особенности германского феодализма. В Швеции крестьянство сохранило значительную часть свобод.

Пардон, либертину XVI-го века? А я-то думал, после протестантского фашизма меня сегодня уже ничто не удивит...

Слово "либертин" в XVI веке было (как обзывалка для анабаптистов), если вас это волнует. А так о перекличке идей того же Рабле с де Садом вполне пишут.

Шекспир неправильный

Про Шекспира я и слова не сказал, заметьте, помимо упоминания о его соавторстве с Марло и о том, что Марло мог написать за него некоторые его произведения.
* - некоторые произведения, но, надо думать, не все, поскольку Марло в итоге ликвидировала елизаветинская охранка, на которую он, судя по всему, и работал.

Я просто слегка теряюсь, потому что вы записываете в либертинаж и садизм культурные тропы, которые лично я всегда воспринимал как вещи естественные и видел во многих самых разных произведениях.

Во-первых, вопрос в концентрации и в наличии альтернатив - скажем, у де Сада концентрация этого добра почти стопроцентная, альтернативы отсутствуют и там всё проговорено с предельной отчетливостью. Во-вторых, вот такие, например, культурные тропы мне встречались далеко не везде.

 

[Griselda]

Закономерно, скорее:
"...Главное же то, что, усвоив то безнравств...

Толстой свою жену до мыслей о суициде довел.
Мартину и правда пора открыть свой тайный замысел.

 

[petriv]

Бедный Рабле. Без него вообще бы современного романа не было, а его записывают в какие-то либертины.

 

[Анонимус-сан]

В Швеции крестьянство сохранило значительную часть свобод.

Ну как сохранило... да, в чём-то сохранило. Но по сравнению с Норвегией не торт.

Слово "либертин" в XVI веке было (как обзывалка для анабаптистов), если вас это волнует. А так о перекличке идей того же Рабле с де Садом вполне пишут.

В основном ошибочно. Рабле был гуманистом, а это совсем другая степь.

Во-вторых, вот такие, например, культурные тропы мне встречались далеко не везде.

Сир, ссылка не открывается. Слишком высокая концентрация Маркиза.

 

[Анонимус-сан]

Толстой свою жену до мыслей о суициде довел.

Он вообще был интересной личностью. Из всех отечественных классиков никто больше так не отжигал на всю страну, как Толстой.

 

[petriv]

Анонимус-сан , он просто был Таргариеном.

 

[Нимврод]

Сир, ссылка не открывается. Слишком высокая концентрация Маркиза.

Черт, не то - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/page-264#post-4491713 .

В основном ошибочно. Рабле был гуманистом, а это совсем другая степь.

Сходство Рабле с де Садом в том, что, словами одного из французских классиков, "у Рабле человек становится экскрементом".

Ну как сохранило... да, в чём-то сохранило. Но по сравнению с Норвегией не торт.

Без крепостничества обошлись, во всяком случае.

 

[petriv]

Сходство Рабле с де Садом в том, что, словами одного из французских классиков, "у Рабле человек становится экскрементом".

Ну так Рабле гуманист. Он приземленный. Если для вас любая материальность это либертинство, то он действительно либертин.

 

[Анонимус-сан]

Черт, не то - https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/page-264#post-4491713 .

Ой, ну полноте, соединение либидо и мортидо - одна из самых частых вещей, что я наблюдал в культуре. Я даже не про "Основной инстинкт" сейчас, а про то, что очень часто даже в масскульте женитьба для героя или героини означает одно - скорую смерть кого-то из в следующей части.

Сходство Рабле с де Садом в том, что, словами одного из французских классиков, "у Рабле человек становится экскрементом".

Рабле был сатириком. Этак можно сказать, что и Свифт был либертином.

 

[Нимврод]

Ой, ну полноте, соединение либидо и мортидо - одна из самых частых вещей, что я наблюдал в культуре. Я даже не про "Основной инстинкт" сейчас, а про то, что очень часто даже в масскульте женитьба для героя или героини означает одно - скорую смерть кого-то из в следующей части.

Тут либидо и мортидо соединяются в каком-то гипертрофированном виде (собственно, в некоторых случаях неясно, где то либидо вообще осталось - одно мортидо налицо), когда чуть ли не любой секс вместо продолжения жизни ведет к прекращению жизни для участников, а вместо наслаждения - к боли.

Рабле был сатириком.

Для его времени его сатира была очень, гм, смелой и специфичной. Причем не в плане выбора объектов сатиры, а именно в плане художественных средств.