• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    184

Анонимус-сан

Знаменосец
У Мартина вообще настоящая одержимость художественным образом "женщины-колдуньи, которая манипулирует мужчиной (обычно с помощью секса) и/или толкает его на зло".

Вообще, тут очевидная отсылка к Артуриане. Тема с колдуньей, манипулирующей королём, толкая его на зло, чуть ли не лейтмотив рыцарских романов. Вообще, имхо, тему связей ПЛИО со Вселенной Артура следует изучить поподробнее. Обещанный Принц подозрительно смахивает на Короля Прошлого и Грядущего, в Мелисандре и прочих коварных колдуньях откровенно проглядывает Моргана ле Фей, а Бринден имеет некоторое сходство с Мерлином. И да, Мерлин в изначальном мифе был фигурой крайне спорной, чего стоит хотя бы его помощь Утеру Пендрагону в изнасиловании Игрейны.
 

petriv

Знаменосец
Анонимус-сан , ну после этого была война трех Генри. Гугенотские войны были очень кровавым конфликтом. Недаром это всё завершилось актом веротерпимости Генриха IV. Хотя католики всё равно сделали всё чтобы выгнать гугенотов из Франции и в этом преуспели. Тоесть, произошел обратный процесс который был в Англии.
Ирония в том, что протестанты догнали Французскую Монархию в виде сочинений Руссо, который был вдохновлен протестантским фашизмом.;)
 

petriv

Знаменосец
Анонимус-сан , проблема не в том что это есть. Проблема в том как это используется. Вообще эти отмазки - а это есть в древних сюжетах. Да там много чего есть. Вопрос исключительно для чего оно есть и насколько оно важно.
 

Нимврод

Знаменосец
Во-первых, Кейтилин боролась до последнего, взяла Динь-Дона в заложники и даже горло ему перерезала.
Учитывая, что это был чуть ли не единственный (кроме, кажется, ещё одного, служившего Роббу) Фрей-не-подонок, это со стороны автора выглядит издевательством.
Меррет Фрей упоминал ещё нескольких жертв со стороны Близнецов и их вассалов.
ЕМНИП никаких серьезных фигур не погибло.
Имхо, хотя Мартин и утверждает, что в истории с Красной Свадьбой вдохновлялся Чёрным Обедом, но мне кажутся куда более очевидными аналогии с Варфоломеевской Ночью: начиная с самой свадьбы (на Чёрном Обеде её не было), и заканчивая общим градусом трэша и угара.
Есть мнение, что свадьбу Мартин взял из эпоса о Нибелунгах. Правда, в эпосе о Нибелунгах как раз бургунды смогли забрать в могилу множество врагов вплоть до брата и сына Аттилы - в отличии от Красной Свадьбы, где Старков порезали на ленточки без серьезных потерь. Но аналогия с Варфоломеевской Ночью действительно интересна. Дело в том, что у неоднократно склонявшегося мною в связи с Мартином Кристофера Марло была пьеса "Парижская резня", посвященная как раз данному событию. Советую вам почитать - там при прочтении невольно параллели с Мартином (или наоборот, хехе) чувствуются. Займусь самоцитированием:
Хотел ещё одну теорию вбросить. У Мартина Джоффри стреляет в толпу из арбалета. Это отсылка к легенде о том, что во время Варфоломеевской Ночи Карл IX Валуа якобы стрелял в гугенотов из аркубезы. А дело в том, что у видного либертина XVI века Кристофера Марло была пьеса "Парижская резня". Примечательна она образом антагонистов - королевы Екатерины Медичи и клана Гизов, в особенности его предводителя - Генриха Гиза, напоминающего гибрид Тайвина и первоначальной версии Джейме. Вот, например, злодейский монолог Генриха:
Ну, Гиз, дай волю вихрю тайных мыслей.
Пусть вздует он огонь неугасимый,
Который можно потушить лишь кровью.
Всегда предполагал я, ныне знаю,
Что дерзость - путь наикратчайший к счастью
И что решимость - оправданье цели.
Я не хочу тех заурядных благ,
Каких любой мужлан добиться может,
Гонясь за ними, славы не стяжаешь.
Но знай я, что французскую корону
Найду на высочайшей пирамиде,
Туда б я иль дополз, срывая ногти,
Или взлетел на крыльях честолюбья,
Хотя бы рисковал свалиться в ад.
Затем я и не знаю сна ночами,
Хоть все кругом меня считают спящим;
Затем себя мараю низкой лестью;
Затем служу, обуздывая гордость,
Как родственник покорный, королю;
Затем рассудком, сердцем и мечом
Ищу, приемлю и осуществляю
Решенья, задевающие всех
И не понятные ни для кого;
Затем из персти был я создан небом;
Затем земля меня покорно носит,
Меня, который иль венец добудет
Иль погрузит ее в пучину смут

А вот ещё лучше:
Затем король испанский шлет мне груды
Индийских слитков золотых, а я
Французские экю из них чеканю;
Затем так щедро сыплет на меня
Дождь отпущений и субсидий папа,
Чем веру помогает сделать он
Оружием в моей борьбе за трон.

Чем испражняется Тайвин? Правильно, золотом. Кстати, умирает Гиз не менее нелепо, чем Тайвин - из-за дешевых понтов:
3-й убийца

Да, ваша светлость, вас. Наши дожидаются за дверью. Поэтому умоляю вашу
светлость: не ходите через нее.

Гиз

Нет, Цезарь ни пред кем не отступает:
Лишь тех, кто низок, смерть приводит в трепет.
Вы - мужичье, я ж - герцог Гиз и взглядом
Привык в таких, как вы, вселять испуг.

1-й убийца
(за дверью)

Ну, пошли. Это он, я его по голосу узнал.

Гиз

Я, кажется, бледнею? Не пора ли
Подумать о защите?

Врываются 1-й и 2-й убийцы.

1-й и 2-й убийцы

Бей его!
(Закалывают Гиза.)

Но не Гизом единым. Вот королева-мать:
Екатерина

Пришлось ли вам заметить, кардинал,
Как удручен король, мой сын, судьбой,
Которой Гиз обрек минувшей ночью
В Париже пребывавших протестантов.

Кардинал

Я слышал, как торжественно он клялся
В присутствии мятежного наваррца
Всем нам отмстить за истребленье их.

Екатерина

Нет, кардинал, за все лишь я в ответе,

Раз Францией лишь я повелеваю,
Я жизнью вам ручаюсь: Карл умрет
И Генриху достанется престол.
А если и второй мой сын посмеет
Противоречить матери своей,
Он также будет мной лишен наследства.
Пускай корону носят сыновья -
Власть у меня. Строптивца свергну я.

Идемте, кардинал.
Тут можно вспомнить что судьбу Джоффри в первоначальном проекте ПЛиО и конфликт Серсеи с Томменом из-за её попыток прижать Маргери. Там, кстати, и параллели с сериалом есть:
Входит монах с письмом в руке.

Эпернон

Не нравится монах мне, государь.
Быть может, обыскать его сначала?

Генрих

Нет, Эпернон. Монахи - люди божьи
И ни за что на свете посягать
Не станут на особу государя,
Монах, ты признаешь, что я король?


Монах

Да, признаю, и жизнь отдам за это.
"Ты моя королева", ага.
Генрих

Нет, Эпернон, я отхожу. Сражайтесь
На стороне наваррца, господа:
Он мой наследник и король законный.
Дом Валуа окончился со мной.
Пусть перейдет теперь престол к Бурбонам
И пусть их род вовеки не угаснет!
Не плачь, мой брат Наваррский: лучше - мсти.
Ах, Эпернон, вот как меня ты любишь?
Прошу тебя, не лей ребячьих слез,
Но навостри свой меч о кости Сикста,
Чтоб легче сталь католиков разила.
Не тот мне друг, кто обо мне горюет,
Но тот, кто кровью за меня воздаст.
Париж, гнездо мятежников, спалите.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Гугенотские войны были очень кровавым конфликтом. Недаром это всё завершилось актом веротерпимости Генриха IV.

На самом деле, гражданская война после этого не закончилась, она лишь перешла в иную фазу. Каждый год при Луи XIII на дуэлях гибли сотни, а иногда и тысячи, дворян, и дрались они не только ради личной чести, но и из партийной принадлежности. А потом были и Войны Матери и Сына, и Фронды, в которых тоже звучали отголоски Гугенотского конфликта.

Хотя католики всё равно сделали всё чтобы выгнать гугенотов из Франции и в этом преуспели.

Гугеноты вполне взяли реванш во Французскую революцию. Жирондисты и якобинцы активно пользовались наработками гугенотов двухсотлетней давности, та же Гражданская присяга духовенства и отказ от подчинения Риму - очень протестантские проекты. Да и на юге Франции именно недобитые гугеноты активнее всего поддерживали Париж.

который был вдохновлен протестантским фашизмом.;)

Ну, я бы не стал употреблять такое словосочетание. :annoyed:
 

Нимврод

Знаменосец
Ирония в том, что протестанты догнали Французскую Монархию в виде сочинений Руссо, который был вдохновлен протестантским фашизмом.;)
Умоляю вас, не позорьтесь и не затрагивайте темы, о которых не знаете ничего. Какой ещё протестантский фашизм? Каким боком он к Руссо?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Учитывая, что это был чуть ли не единственный (кроме, кажется, ещё одного, служившего Роббу) Фрей-не-подонок, это со стороны автора выглядит издевательством.

Скорее горькой иронией. "Но печальнее всего звенели маленькие колокольчики"

Дело в том, что у неоднократно склонявшегося мною в связи с Мартином Кристофера Марло была пьеса "Парижская резня", посвященная как раз данному событию. Советую вам почитать - там при прочтении невольно параллели с Мартином (или наоборот, хехе) чувствуются

Да, разумеется. Я являюсь большим поклонником Марло и отчасти именно его пьеса помогла мне увидеть аналогию.
 

petriv

Знаменосец
Каждый год при Луи XIII на дуэлях гибли сотни, а иногда и тысячи, дворян, и дрались они не только ради личной чести, но и из партийной принадлежности. А потом были и Войны Матери и Сына, и Фронды, в которых тоже звучали отголоски Гугенотского конфликта.
Ну да. Я же написал что католики не успокоились пока не уничтожили гугенотов. Вообще история не знает примеров решения конфликтов, когда стороны взялись за руки и решили жить хорошо. Оттого наш финал ПЛиО и не работает в том числе.
Хотя акт веротерпимости это очень важный гуманитарный документ, который в долгосрочной перспективе оказал огромное влияние на всю цивилизацию.
Гугеноты вполне взяли реванш во Французскую революцию. Жирондисты и якобинцы активно пользовались наработками гугенотов двухсотлетней давности, та же Гражданская присяга духовенства и отказ от подчинения Риму - очень протестантские проекты. Да и на юге Франции именно недобитые гугеноты активнее всего поддерживали Париж.
:)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Умоляю вас, не позорьтесь и не затрагивайте темы, о которых не знаете ничего. Какой ещё протестантский фашизм? Каким боком он к Руссо?

Я гляжу, вас данный перл смутил не меньше, чем меня. :D

Вообще история не знает примеров решения конфликтов, когда стороны взялись за руки и решили жить хорошо.

Знает и не так уж мало. Например, франко-английский вековой конфликт закончился полюбовно, когда стороны поделили сферы влияния в колониях.
 

petriv

Знаменосец
Каким боком он к Руссо?
Руссо был уроженцем протестантской Женевы, сохранившей до XVIII в. свой строго кальвинистский и муниципальный дух

Эти идеи по сути и проповедовал Руссо.;)
франко-английский вековой конфликт закончился полюбовно, когда стороны поделили сферы влияния в колониях.
Им не надо было вместе жить.
 

petriv

Знаменосец
Да, кстати, про Женеву.
В 1685 году во Франции был отменён Нантский эдикт о веротерпимости и в Женеву прибыло много беженцев-гугенотов, среди которых было много ремесленников и предпринимателей, что способствовало развитию города. В Женеве процветали торговля, банковское дело и производство часов.
 

Нимврод

Знаменосец
Тема с колдуньей, манипулирующей королём, толкая его на зло, чуть ли не лейтмотив рыцарских романов.
Далеко не все феи в рыцарских романах злые. Даже фея Моргана - персонаж неоднозначный (в хорошем смысле), который в итоге увозит Артура на Авалон.
Вообще, тут очевидная отсылка к Артуриане.
Мне в этой связи вспоминается скорее женоненавистническая речь либертина Бельмора (по странному совпадению, у Мартина в Долине обретается семейство Бельморов, а среди агентов Бейлиша - педофил Лин Корбрей; у де Сада Бельмор - педофил) из "Жюльетты", который объясняет почтение к женщинам и чувству любви в некоторых культурах с тем, что в них женщинам приписывались сверхъестественные способности: "Однако здесь я предвижу возможное возражение, что, мол, поклонение женщине существует уже много столетий: еще древние греки и римляне обожествляли Любовь и ее прародительницу. На это я отвечу так: с ними могло случиться то же самое, что и с нами, ведь и в Греции и в Риме женщины считались предсказательницами. Стало быть - разумеется, это только мое предположение, - этот факт мог породить уважение к ним, а из уважения могло родиться поклонение; я уже объяснял, как это происходит". Привет Тианнам-Мелисандрам.
 

White Owl

Знаменосец
У Мартина вообще настоящая одержимость художественным образом "женщины-колдуньи, которая манипулирует мужчиной (обычно с помощью секса) и/или толкает его на зло".
А Дени увлечет на "темную сторону" мужчина?
 

Нимврод

Знаменосец
А Дени увлечет на "темную сторону" мужчина?...
Ну, учитывая скептичность Мартина вслед за де Садом к чувству любви - почему бы и нет?
Что называется, найдите десять отличий: "На сегодняшней ассамблее граф намерен произнести вступительную речь, посвященную вопросам любви. Если я не ошибаюсь, она послужит защите женского сердца от чувства, которое женщины слишком часто и необдуманно питают к мужчинам".
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Вообще касательно Дени Мартин же приводил в пример Русалочку. История Русалочки это история безответной любви Русалки в принца. Хотя там принц её не убивал. Тем более что Мартин сам говорил про байроничность Джона. Типа, Дон Жуана, чьи подружки страдали.
 

Нимврод

Знаменосец
Да, кстати, про Женеву.
В 1685 году во Франции был отменён Нантский эдикт о...
Руссо был уроженцем протестантской Женевы, сохранившей до XVIII в. свой строго кальвинистский и муниципальный дух

Эти идеи по сути и проповедовал Руссо.;)
И что? Причем здесь некий "фашизм"? Вы правда считаете, что взгляды Руссо сформированы сугубо протестантизмом и что они во всем с ним перекликаются? И, главное, какое отношение Руссо имеет к Мартину? Их картина мира не особо друг с другом перекликается. Я за отклики, но за отклики по сути данной темы.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Далеко не все феи в рыцарских романах злые. Даже фея Моргана - персонаж неоднозначный (в хорошем смысле), который в итоге увозит Артура на Авалон.

Мелисандра тоже довольно неоднозначный персонаж. Давос, который поначалу ненавидел её и хотел убить, в итоге стал к ней скорее нейтральным. Мел определённо сама верит в то, что говорит окружающим, да и Крессену она до последнего давала шанс отступить и выжить.

Мне в этой связи вспоминается скорее женоненавистническая речь либертина Бельмора (по странному совпадению, у Мартина в Долине обретается семейство Бельморов) из "Жюльетты", который объясняет почтение к женщинам и чувству любви в некоторых культурах с тем, что в них женщинам приписывались сверхъестественные способности:

Ну, положим, ведьм у Мартина довольно мало в истории. В Пликре он с этим, конечно, разгулялся, но там он разгулялся вообще. Также как Толкин запихнул в Сильмариллион все темы, которые не рискнул вставить в свой Opus Magnum, также и Мартин в Пликр сапогом затолкал буквально все эпизоды, которые явно хотел бы видеть в ПЛИО, но тогда семикнижие раздулось бы до десятикнижия.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И, главное, какое отношение Руссо имеет к Мартину?

Ну, отношения тут найти можно, но весьма отдалённые. Как ни странно, но представления Мартина о власти, высказанные через Вариса в загадке о власти, вполне согласуются с теорией Общественного договора. Грубо говоря, верхи старательно изображают, что властвуют по праву, а низы усиленно делают вид, что во всё это верят. В Вестеросе согласие подкрепляется тотальным игнором верхами и низами друг друга: знать не эксплуатирует коммонеров, а коммонеры не лезут в дела управления государством. Такой себе общественный договор, конечно, но всё же договор. Сама идея очень просвещенческая, очень французская и очень модернистская.
 

Нимврод

Знаменосец
Ну, отношения тут найти можно, но весьма отдалённые. Как ни странно, но представ...
Учитывая демонстративное безразличие значительной части вестеросцев к праву и то, как Мартин смакует то, что чуть ли не каждый акт правосудия (даже совершаемый вроде бы неплохими людьми) в его сеттинге это акт кривосудия, Мартин к концепции общественного договора скептичен в той же степени, в которой степени де Сад скептичен к Руссо (собственно, "Жюстина" и "Жюльетта" - полемика не только с христианством, но и с руссоистской концепцией человеческой природы).
Мелисандра тоже довольно неоднозначный персонаж. Давос, который поначалу ненавидел её и хотел убить, в итоге стал к ней скорее нейтральным. Мел определённо сама верит в то, что говорит окружающим, да и Крессену она до последнего давала шанс отступить и выжить.
Мелисандра - да, но: 1) она не столько колдунья, сколько религиозная фанатичка, использующая доставшиеся ей магические способности, 2) она всё равно подпадает под архетип "женщины-колдуньи, обольщающей мужчину и двигающей его куда-то не туда". А вот остальные женские персонажи Мартина этого ряда вполне злодейки.
Ну, положим, ведьм у Мартина довольно мало в истории.
Жена Императора Кровавого Камня. Ведьмы-жены королей Эпохи Легенд. Тианна Пентошийская. Мисария. Алис Риверс. Шира Морская Звезда.
 
Сверху