Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Законная Королева]

Так в том-то и дело, что они злодеи, а Тирион подается как "неоднозначный герой".

По-моему, его падение подается достаточно однозначно и к Танцу он уже не "неоднозначный герой".

 

[Нимврод]

По-моему, его падение подается достаточно однозначно и к Танцу он уже не &...

Независимо от того, правы вы или нет - собственный флот он не в Танце сжигал.

 

[Best Player]

Независимо от того, правы вы или нет - собственный флот он не в Танце сжигал....

До сих пор не понимаю, как можно осуждать Тириона за эти действия. Его обязанность защитить город от окупации, а пожертвование собственного флота позволило задержать Станиса на подольше, что и обеспечило победу в конце концов. В сражениях постоянно жертвуют отрядами, флангами, короблями и т.д.
Тот же Роб Старк отправил армию с Русе на сражение с превосходящими силами пративника, из-за чего в битве погибло сильно больше северян, чем если бы все 20 тыс войско Севера пошло в бой с 25 тыс войском Тайвина. Но Роб поступил иначе и тем самым выйграл начальный этап войны, получил хорошие шансы на победу, реализовав которые, спас бы кучу народу за счет быстрого окончания войны.
Я понимаю, что мы все здесь идеалисты, которым сложно жертвовать людьми раде "высшей цели". Поэтому за Битву на Чернововодной я Тириона уважаю и восхищаюсь, тк он проделал отличную работу, исполнив свои обязанности организатора обороны, пошел на необходимые жертвы на которые я врядли бы смог пойти, и поэтому проиграл бы в сражении за город.

По-моему, его падение подается достаточно однозначно и к Танцу он уже не &...

Не заметил именно что падения. Он стал циничнее относится ко всему на свете, но не более. В душе он все еще добрый парень с кучей коплексов.
Он мне наоборот еще больше начал нравится. Мартин молодей, спасибо ему.

 

[Нимврод]

До сих пор не понимаю, как можно осуждать Тириона за эти действия. Его обязанность защитить город от окупации, а пожертвование собственного флота позволило задержать Станиса на подольше, что и обеспечило победу в конце концов. В сражениях постоянно жертвуют отрядами, флангами, короблями и т.д.

Соответствующий эпизод вызывает гораздо больше вопросов не к Тириону, а к автору. Для использования реально-исторического прототипа Дикого Огня (греческого огня) сжигать собственный флот не требовалось. Да и для уничтожения вражеского флота есть такая штука, как брандеры, применявшаяся ещё вандалами Гейзериха против римлян. Но автору по определенным причинам, имеющим, полагаю, больше отношения к идеологии, чем к литературе, надо было ввести именно этот рецепт победы. Что до Тириона, то там самое мерзенькое - это даже не сожжение собственного флота, а мысли Тириона в духе "это не только я виноват в случившемся, Станнис виноват тоже".

 

[Gotcha]

До сих пор не понимаю, как можно осуждать Тириона за эти действия. Его обязанность защитить город от окупации, а пожертвование собственного флота позволило задержать Станиса на подольше, что и обеспечило победу в конце концов.

оккупации кем, законным королем? Вы так рассуждаете, как будто там Тирион от Иных или дотракийцев город защищает, а не поддерживает права ублюдка-узурпатора со скверным характером, только потому что Тириону лично это выгодно.

Поэтому за Битву на Чернововодной я Тириона уважаю и восхищаюсь, тк он проделал отличную работу, исполнив свои обязанности организатора обороны, пошел на необходимые жертвы на которые я врядли бы смог пойти, и поэтому проиграл бы в сражении за город.

необходимые для кого?

 

[Законная Королева]

Но автору по определенным причинам, имеющим, полагаю, больше отношения к идеологии, чем к литературе, надо было ввести именно этот рецепт победы.

Не в защиту Тириона будет сказано, но дикий огонь описывается как куда более нестабильная субстанция, чем его реальный аналог.

 

[Нимврод]

Не в защиту Тириона будет сказано, но дикий огонь описывается как куда более нестабильная субстанция, чем его реальный аналог.

Правильно. Потому что автору надо было любой ценой подвести к эпизоду с сожжением флота. А надо было по причинам скорее идеологическим, чем литературным.

 

[Best Player]

Вы так рассуждаете, как будто там Тирион от Иных или дотракийцев город защищает, а не поддерживает права ублюдка-узурпатора

Я рассуждаю как Ланистер, как житель города, как лоялист, а не как всезнающий читатель. А так я был за Станиса - законного, хорошого, но не самого лучшего короля, увы.

Правильно. Потому что автору надо было любой ценой подвести к эпизоду с сожжением флота. А надо было по причинам скорее идеологическим, чем литературным.

В разрушительности и неконтролируемости дикого огня действительно есть идеологический смысл: "Чем больше сила/власть, тем более она разрушительна и опасна для всех".
А ссожение флота - "без жертв не добится победы".

 

[Нимврод]

В разрушительности и неконтролируемости дикого огня действительно есть идеологический смысл: "Чем больше сила/власть, тем более она разрушительна и опасна для всех".
А ссожение флота - "без жертв не добится победы".

Не, посыл там тот же, что в идее, что карикатурным палачеством можно создать не унылых карателей а-ля Дирлевангер, а могучих воинов (Безупречные) - "злодейство как величайшая сила во Вселенной". Это как с не менее "гениальной" идеей, что карикатурный чикатила (Рамси) может из человека лепить что хочет, а не поломать по ходу.

 

[Gotcha]

Я рассуждаю как Ланистер, как житель города, как лоялист, а не как всезнающий читатель. А так я был за Станиса - законного, хорошого, но не самого лучшего короля, увы.

для жителей города было бы лучше чтобы армия и флот сразу разбежались без сопротивления и Станнис победил максимально быстро.
И при чем тут "всезнающий читатель", когда мы говорим о моральной ответственности Тириона? Он знает не хуже читателя что защищает шкурные интересы своего клана, и жертвует жизнями солдат и горожан ради власти узурпатора, а не ради некой "высшей цели".

 

[Toba]

Тот же Роб Старк отправил армию с Русе на сражение с превосходящими силами пративника, из-за чего в битве погибло сильно больше северян, чем если бы все 20 тыс войско Севера пошло в бой с 25 тыс войском Тайвина. Но Роб поступил иначе и тем самым выйграл начальный этап войны, получил хорошие шансы на победу, реализовав которые, спас бы кучу народу за счет быстрого окончания войны.

А, когда люди Роба оказались в соприкосновение с противником, их свои же начали стрелами забрасывать или метать камни из катапульт (или тому подобного)? Вроде бы нет. Люди сражались и все зависело от их мастерства и умения и их командира. А не от прилетевшей от своих стрелы или горшка с диким огнем. Если бы моряки КГ малым флотом вступили в сражение с большим Станиса по приказу того же Тириона, но никто бы им сверху от своих же в "помощь" не добавил привета из огненного дождя, вопросов бы к нему не было. Война, как никак. Тирион же тупо выкинул жизни людей в помойку, продемонстрировав, что люди мусор для него. В следующий раз другие еще подумают, прежде чем повиноваться его приказам. А то вот так вступишь в бой, а от своих же прилетит.

В сражениях постоянно жертвуют отрядами, флангами, короблями и т.д.

Не путайте теплое с мягким, где вы такое видели, чтобы считалось нормальным, когда своих спецом расстреливали во время боя, чтобы уничтожить противника. Есть случаи, когда люди вызывали огонь на себя. И это не равно тому, что сделал Тирион.
А в фильмах типа "Храброго сердца" такое, тоже демонстрируют, от большого ума вероятно, когда Эдуард I своих же приказал расстрелять из луков. А если заглянуть в источники, то и близко такого он никогда не делал. Но тогда, видимо, и смотреть по мнению сценаристов не интересно. Не забористо. Вот и у Мартина так же. Не прикольно.

 

[Best Player]

В следующий раз другие еще подумают, прежде чем повиноваться его приказам. А то вот так вступишь в бой, а от своих же прилетит.

План Тироина не был секретом, все заранее знали что будет, и к гибели флота защитники были готовы. И никто Тириону не возрозил до боя, не осудил после, а скорее наоборот.

Не путайте теплое с мягким, где вы такое видели, чтобы считалось нормальным, когда своих спецом расстреливали во время боя, чтобы уничтожить противника

Никто своих спецом не расстреливал. Флот Джофри заманил флот Станиса в устье реки, и когда тот оказался на линии огня, его атаковали диким огнем из катапульт, огнеметов и лодок с бочками. Дикий огонь крайне мощен и неподкотролен, поэтому некоторые союзные корабли погорели, а не потому, что Тирион злодей, мерзавец, идиот, садист (нужное подчеркнуть).

Очень часто люди здесь придумывают факты из книг, дабы подкрепить свои мысли о книге и ее событиях, вместо того, что бы строить свои мысли основываясь на реальных книжных фактах.

Возращаясь к теме, может я и неправ и забыл какие-то детали из книг, которые сделают меня неправым.

для жителей города было бы лучше чтобы армия и флот сразу разбежались без сопротивления и Станнис победил максимально быстро

Жаль что они этого не знают. Хотя, если учитывать тот факт, что Станиса ни кто не хочет, ему предстоит воевать с Робом-измеником, Грейджоем-измеником, Тайвином-верной слугой узурпатора, Тирелами-не навидищами Станиса, и возможно с Долиной из-за манипуляций Мизинца с Лизой, которым Станис также не нужен. Крч. в долгосрок сдача города привела бы к еще большим жертвам среди мирного и не только населения. Вот ирония, не правда ли?

моральной ответственности Тириона? Он знает не хуже читателя что защищает шкурные интересы своего клана, и жертвует жизнями солдат и горожан ради власти узурпатора, а не ради некой "высшей цели".

Он защищает свою семью которую убъют, в случае поражения или сдачи города. Сестру которую убъют, двух племянников, которых убъют, и тд. Тирион не в состоянии на такое пойти, ибо он нормальный человек, а не прагматичный цинник, как Мизинец.
Клан у них может и плохой (на самом деле самый обычный), но это не повод обрекать его на гибель ради какой-то настоящей высшей цели, которой не существует (под ней я изначально подразумевал победу в войне, а не что-то возвышенное).

"злодейство как величайшая сила во Вселенной".

Мартин с вами не согласится. Ибо "власть величайшая сила во вселенной, и величайшое зло". Мартин пишет о власти, ее силе и опасности, о том как она используется, и для чего.
Зло же у мартина всегда проигрывает в конце концов, как и в реальном мире, кстати.

Это как с не менее "гениальной" идеей, что карикатурный чикатила (Рамси) может из человека лепить что хочет, а не поломать по ходу.

И из этого ничего неполучилось/не получится, если смотреть на 5 и спойлеры 6 книги.

карикатурным палачеством можно создать не унылых карателей а-ля Дирлевангер, а могучих воинов (Безупречные)

Безупречные - могущественные войны из-за регулярных тренировок (без которых они перестают быть могущественнми войнами) и напитку благодаря которому они не чувствую боль. Палачество же используется лишь для проверки отчуствия сострадания и наличия обсолютной преданности, а не для того чтобы они стали более эффективными солдатами.

 

[Нимврод]

Мартин с вами не согласится.

Ну, я довольно четко у него соответствующие нотки слышу. Как и его друга Бэккера. Я-то сам с этой идеей отнюдь не согласен.

И из этого ничего неполучилось/не получится, если смотреть на 5 и спойлеры 6 книги.

Тем не менее, как минимум краткосрочный эффект это дало. Хотя так-то сам художественный прием вызывает вопросы и в плане реализма, и в ином.

Безупречные - могущественные войны из-за регулярных тренировок (без которых они перестают быть могущественнми войнами) и напитку благодаря которому они не чувствую боль.

А вот тут встает вопрос - если Безупречные такие классные воины всего лишь благодаря регулярным тренировкам и магическому напитку, то зачем всё это карикатурное чикатильство? Ладно ещё все эти опыты с убийством щенков / детей рабов - это, типа, урок безжалостности и всё такое. Но зачем отрезание членов, которое приходится дополнительно компенсировать специальным напитком? Не, тут у автора вполне определенные идеи проглядывают, на самом деле.

 

[король Ходор]

Зло же у мартина всегда проигрывает в конце концов, как и в реальном мире, кстати.

А побеждает кто? Добро ли?

 

[Gotcha]

Жаль что они этого не знают. Хотя, если учитывать тот факт, что Станиса ни кто не хочет, ему предстоит воевать с Робом-измеником

не факт, если бы он выдал Старкам головы Джоффри и Серсеи, вполне могли договориться со временем.

Грейджоем-измеником

с ним кому угодно предстоит воевать

Тайвином-верной слугой узурпатора

Тайвин уже вовсю воюет с Роббом, в случае взятия столицы Станнисом и гибели Джоффри с Серсеей, положение было бы сильно другим, чем перед Красной Свадьбой.

Тирелами-не навидищами Станиса

где? они рискнули напасть на Станниса только в союзе с Ланнистерами, а так личных причин для ненависти у них не было и нет.

и возможно с Долиной из-за манипуляций Мизинца с Лизой

опять же, с ними кому угодно предстоит воевать

Он защищает свою семью которую убъют, в случае поражения или сдачи города. Сестру которую убъют, двух племянников, которых убъют, и тд. Тирион не в состоянии на такое пойти, ибо он нормальный человек, а не прагматичный цинник, как Мизинец.

ложь, он ненавидит сестру и Джоффри, он крайне невысокого мнения о них как лично, так и в качестве правителей. Он защищает те плюшки, которые получает благодаря тому что эти двое у власти. Чтобы спасти родных от смерти можно бежать в Бобруйск и обороняться там. Если бы Тириона волновала семья, он бы не согласился служить Таргариенам.

Клан у них может и плохой (на самом деле самый обычный), но это не повод обрекать его на гибель ради какой-то настоящей высшей цели, которой не существует (под ней я изначально подразумевал победу в войне, а не что-то возвышенное).

а почему Вы тогда говорите о высшей цели в контексте "мы - идеалисты". Если высшая цель = победа в войне любой ценой (независимо от целей и причин войны), то и у Рамси Сноу высшая цель, и у старика Фрея, да вообще у любого участника войны.

 

[Toba]

План Тироина не был секретом, все заранее знали что будет, и к гибели флота защитники были готовы.

Кто эти все? Можно ссылку, через кого, как и когда моряки узнали, что им уготована роль смертников.
Пересмотрела главы битвы, есть только о том, что моряки завязывают бой с врагом, после чего прилетает огонь. Интересно, за какие такие светлые идеи они там все скопом, так безоговорочно предпочли сгореть?

 

[Нимврод]

Пересмотрела главы битвы, есть только о том, что моряки завязывают бой с врагом, после чего прилетает огонь. Интересно, за какие такие светлые идеи они там все скопом, так безоговорочно предпочли сгореть?

Ну как за какие. За:
1) власть дома Ланнистеров над Семью Королевствами,
2) возвышение Тириона в глазах любимого (нет) папеньки.
Других идей, ранжиром побольше, у Мартина не предусмотрено. Точнее предусмотрено, но они автором по большому счету высмеиваются.

 

[Морячок-космонавт]

Так в том-то и дело, что они злодеи, а Тирион подается как "неоднозначный герой".

ЕМНИП, Мартин где-то отвечал, что Тирион злодей. Возможно это было даже в недрах этого обсуждения была цитата.

 

[Нимврод]

ложь, он ненавидит сестру и Джоффри

Да и Томмена не то чтобы сильно любит, как намекает нам эпизод с Алаяйей. А уж отправка Мирцеллы в Дорн - ...

ЕМНИП, Мартин где-то отвечал, что Тирион злодей.

"Злодей, но чертовски хороший злодей". И очевидная авторская любимка.

 

[Законная Королева]

"Злодей, но чертовски хороший злодей". И очевидная авторская любимка.

Ну тут даже не просто очевидная, а вовсе не скрываемая. Мартин прямо говорил, что любит всех своих персонажей, но больше прочих любит все же Беса.