Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Нимврод]

Смерть Деймона настолько эпична, что нелепа и отдает кринжем.

Раскройте, если можно.

И он унижает и высмеивает всех, даже симпатичных ему персонажей?

Ну, как минимум Тириона - бесспорно активно унижает и высмеивает, даром что это местами его селф-инсерт.

Но сцену сложно назвать исключительно сентиментальной.

Скажем так, она может быть так прочитана ("смерть автора"). Вот Мартин и отвел душу - смотрите, не помогло королю Долины преклонение колен, стал он в итоге Королем-Который-Летал-В-Прямом-Смысле. Это как реплика Эндроу Фармана перед прыжком в окно, что мол-де он умеет летать не хуже жены.

Зачем выжимать педаль в пол?

"Потому что надо". "Если украсть, то миллион, если спать, то с королевой" - it's how Westeros works. Грибок в ту же степь.

Может, это самопародия? Критика собственных идей основного цикла? Увы, но нет.

Увы. С другой стороны, какой-нибудь Грибок тоже "самопародия", но лучше от этого не становится.

 

[echo-7]

Я подозреваю, Мартину просто не хотелось сохранять слишком сентиментальную сцену (с полетом Роннела) - "чувствительность означает слабость" же. Это у него идеологическое - смерть персонажа у Мартина в большинстве случаев (кроме отдельных любимок типа принца Деймона) должна быть жалкой, а сам он в момент смерти должен быть так или иначе растоптан, унижен или высмеян. Для закрепления эффекта Мартин "обслужил" не только Роннела, но и его убийц - той же смертью.

Уэймар Ройс видимо входил в список мартиновских любимчиков как и Квентин Мартелл, лорд Берик, Джиор Мормонт, кхал Дрого....

У Мартина вообще фетиш на идею "предатель тоже должен быть предан и убит

В принципе, справедливо. Каждому по грехам его - это даже в чём-то по-христиански.

 

[Нимврод]

В принципе, справедливо.

Особенно "справедливо" то, что убивает предателя заказчик предательства, торжеством которого произошедшее (как и само предательство) и становится.

Уэймар Ройс видимо входил в список мартиновских любимчиков как и Квентин Мартелл, лорд Берик, Джиор Мормонт, кхал Дрого....

Вообще-то из этих персонажей как минимум двое умерли как раз довольно скверно.

 

[echo-7]

Особенно "справедливо" то, что убивает предателя заказчик предательства, торжеством которого произошедшее (как и само предательство) и становится.

Дьявол карает своих слуг. Тот кто пошёл в услужение Сатане - тот пострадает сам от его когтей. Очень по-христиански
Что же касается заказчиков, то в конечном счёте в силу того что такое обращение не подразумевает ни уважение, ни каких-либо других тёплых человеческих чувств, то рано или поздно, сколь верёвочка не вейся - найдут они свою смерть в сортире

Вообще-то из этих персонажей как минимум двое умерли как раз довольно скверно.

И не говорите. Но назвать смерть унизительной я бы не назвал. Кхал Дрого же - умер от ран, полученных в бою, жена пыталась спасти его прибегнув к магии, но неудачно. Дрого умер, не обрезав косы - очень мало кому так удавалось. Смерть Квентина трагическая и ужасная, но не унизительная.
Едем дальше: Донал Нойе, мейстер Эймон

 

[Нимврод]

Кхал Дрого же - умер от ран, полученных в бою, жена пыталась спасти его прибегнув к магии, но неудачно.

Превратился в овощ, убит собственной женой.

Смерть Квентина трагическая и ужасная, но не унизительная.

Погиб при попытке украсть драконов, (ложно) полагая, что ему поможет толика драконьей крови.

найдут они свою смерть в сортире

От очень добродетельных и праведных ходоков в сортиры, надо думать.

Едем дальше: Донал Нойе, мейстер Эймон

Донал Нойе - да, а вот Эймон умер от старости. Смерть от старости - это не то, наиболее унизительно Мартин обставляет смерть тех, кого убивают.

 

[echo-7]

От очень добродетельных и праведных ходоков в сортиры, надо думать.

В целом да, как ни парадоксально. Получше покойного, во всяком случае.

Превратился в овощ, убит собственной женой.

Ну....бывает.

Погиб при попытке украсть драконов, (ложно) полагая, что ему поможет толика драконьей крови.

Тоже бывает. Не вижу в этом в целом чего-то унизительного. Вот смерть Нэда Старка - согласен, есть такое. Робба Старка - ну....50 на 50, всё же над его трупом надругались, уж что есть. А вот это всё просто смерть, трагическая, местами жуткая, но если брать в среднем по цеху, то я бы не сказал что уж прям что-то выдающееся. Бывает и хуже - Роржа баба заколола, Жёлтый Дик вообще умер с членом во рту, а Тайвин в сортире. Вот уж издевательство так издевательство.

 

[Нимврод]

В целом да, как ни парадоксально. Получше покойного, во всяком случае.

Спорно. Во многом он так развернуться не мог за отсутствием ресурсов. Но кто убьет того же Бейлиша и убьет ли - мы пока не знаем. А Деймон* ушел безнаказанным.
* авторский любимчик, кстати.

Ну....бывает.

Скажем так, это подчеркивается достаточно выразительно, чтобы читатель мимо не прошел.

Не вижу в этом в целом чего-то унизительного.

Погиб из-за неудачливого расчета при попытке ограбления. Вполне себе унижение, ИМХО.

Робба Старка - ну....50 на 50, всё же над его трупом надругались, уж что есть.

Там унизительно скорее то, как любовно обставлено нахождение жертвы в абсолютной власти убийцы, ну и реплика Русе, конечно, огонь.

Бывает и хуже - Роржа баба заколола, Жёлтый Дик вообще умер с членом во рту, а Тайвин в сортире. Вот уж издевательство так издевательство.

Джордж Мартин вообще нежно любит всё человечество, тут мне с вами трудно спорить.

 

[echo-7]

Спорно. Во многом он так развернуться не мог за отсутствием ресурсов.

Ну вот Арья Старк: казалось бы, ну какие ресурсы, побойтесь Многоликого! Однако ж развернулась

Но кто убьет того же Бейлиша и убьет ли - мы пока не знаем.

В смысле допишет ли дед книгу? Да уж, согласен. Мартин походу думает что бессмертный

Скажем так, это подчеркивается достаточно выразительно, чтобы читатель мимо не прошел.

...и сделал вывод, что жизнь - это жить, а не дышать.

Погиб из-за неудачливого расчета при попытке ограбления. Вполне себе унижение, ИМХО.

Та не Обычное дело, не фартануло, не повезло

Джордж Мартин вообще нежно любит всё человечество, тут мне с вами трудно спорить.

Но часть человечества, кмк, любит больше. Дейнерис, Тирион, Арья - официальный топ его симпатий. Неформалы с тёмной стороной, или изгои общества, или не берущие его в расчёт. Арья и Дейнерис предпочитают скорее творить свою судьбу, чем следовать той что им предписывает общество, все трое считают себя правосудием и берутся карать за несправедливость и страдания других, по возможности, разумеется. Все трое берут покровительство над слабыми.
Мартин, скорее всего, "нежно любит" человечество, это верно. Но он не считает его тотальной гнилью, как Бениофф или я

 

[Нимврод]

Ну вот Арья Старк: казалось бы, ну какие ресурсы, побойтесь Многоликого! Однако ж развернулась

Ну, до сюжетной брони Арьи даже Тириону далеко, девочка у Деда определенно одна из главных любимиц. Впрочем, Тирион может развернуться в роли Десницы Дейнерис. А так... Долину горцам он уже пообещал, сестру племянником шантажировал, собственный флот сжег, певца на мясо продал, любовницу задушил...
Тирион определенно входит во вкус насилия...

В смысле допишет ли дед книгу?

В смысле будет ли убийца Бейлиша нормальным человеком, а не таким же злодеем.

...и сделал вывод, что жизнь - это жить, а не дышать.

Да, я порой определенно склоняюсь к идее, что Мартин - сторонник эвтаназии.

Та не Обычное дело, не фартануло, не повезло

...Поэтому Квентин медленно умирал в муках от ожогов, а не помер от болевого шока сразу. Знаете, личный опыт - я как-то раз обварил себя бульоном. Боль жуткая.
Сдается мне, боль от драконьего пламени гораздо сильнее.

Все трое берут покровительство над слабыми.

Только у Дейнерис это идет дальше ситуативной доброты, и то куда это её заведет, по замыслу Мартина - отдельный интересный вопрос.

 

[Законная Королева]

В смысле будет ли убийца Бейлиша нормальным человеком, а не таким же злодеем.

Ну тут уж на ваш суд, нормальный человек Санса или все-таки нет.

...Поэтому Квентин медленно умирал в муках от ожогов, а не помер от болевого шока сразу.

Умер Принц-Оборванец. Лягушонок жив.

 

[echo-7]

В смысле будет ли убийца Бейлиша нормальным человеком, а не таким же злодеем.

Конечно же это будет такой же злодей. Потому что убийца не может быть не злодеем, а не злодей дал бы Бейлишу конфетку, чем только украсил его триумф
Если мыслить категориями Де Сада, то там возможны только жертвы и аморалы. Если мыслить категориями Квентина Тарантино, то есть "тарантиновский герой", которой несёт кровь, резню, справедливость и правосудие.

...Поэтому Квентин медленно умирал в муках от ожогов, а не помер от болевого шока сразу. Знаете, личный опыт - я как-то раз обварил себя бульоном. Боль жуткая.
Сдается мне, боль от драконьего пламени гораздо сильнее.

Мы говорили об унижениях....
Но вообще топ мучительных смертей - это Теон и сир Григор. Хоть первый и считерил и не умер, но участь Теона в прямом смысле хуже смерти. Он не боится её, он её желает. Он знает что есть вещи похуже смерти и он испытал их все
Квентину давали обезболивающее, но что делать если вы сидите на обезболивающих уже давно и они вас не берут? Сир Григор знает.

Только у Дейнерис это идет дальше ситуативной доброты, и то куда это её заведет, по замыслу Мартина - отдельный интересный вопрос.

Ну это у всех так.

 

[Нимврод]

Потому что убийца не может быть не злодеем

Передерг. Весь вопрос в том, убьют Бейлиша для того, чтобы прекратить и наказать его преступления, или для того, чтобы перехватить его активы и стать Бейлишем номер два. Сериал дает основание подозревать нехорошее. А то, как яростно Мартин защищал сериальную концовку и бугуртал на фанатов, эти подозрения укрепляет.

участь Теона в прямом смысле хуже смерти. Он не боится её, он её желает. Он знает что есть вещи похуже смерти и он испытал их все

Да, тут спорить трудно. Теона Мартин особо "любит".

Сир Григор знает.

У Мартина практически одержимость образом брутального массового убийцы, буквально или символически воскресающего из мертвых ещё сильнее. Григор, Рамси, Мейгор...

Ну это у всех так.

???

 

[echo-7]

Да, тут спорить трудно. Теона Мартин особо "любит".

Есть за что. Теон предал друга, брата, но что ещё хуже - он предал самого себя. Из мелочного тщеславия он обратился против своих друзей, его выворачивало наизнанку, ему было противно, но он давился и делал. Обманывал сам себя, пытаясь представить что то что он делал - это правильно, одно преступление тянуло другое. Убил детей мельничихи чтобы прикрыть своё самолюбие, убивал товарищей, наконец, покусился на жизнь дочери кастеляна Винтерфелла. Взял дьявола себе в советчики, и дьявол, закономерно, наказал своего последователя. Грешник мечтает не о вечной жизни, а о вечном забвение. Чисто по-христиански

У Мартина практически одержимость образом брутального массового убийцы, буквально или символически воскресающего из мертвых ещё сильнее. Григор, Рамси, Мейгор...

У Мартина вообще то что воскресло воскреснет крепче и сильнее. Только тот кто прошёл жизни и смерть, но победил смерть, становится сверхчеловеком. Только с той лишь разницей, что тот кто был человеком при жизни становится сверхчеловеком после воскрешением, а что был нелюдью - становится сверхнелюдью. Иные - это другое, они дают ложное возрождение, человек восстаёт сильнее чем был, но он лишён сознания. Это просто ходячий труп, без мыслей, в нём нет даже жажды убийства, он убивает просто потому что это воля его хозяина, продолжением которой он является.

Передерг. Весь вопрос в том, убьют Бейлиша для того, чтобы прекратить и наказать его преступления, или для того, чтобы перехватить его активы и стать Бейлишем номер два.

Да вот ни разу. Убийство ж Тайвина вы не зачитываете, хотя Тайвин пострадал чисто за зло, которое он причинял Тириону и его близким.

 

[Нимврод]

Да вот ни разу. Убийство ж Тайвина вы не зачитываете, хотя Тайвин пострадал чисто за зло, которое он причинял Тириону и его близким.

Так ведь Тирион - властолюбивый негодяй, одержимый идеей (ещё в первой книге) уничтожить свою семью и одновременно поиметь с неё все плюшки, и эффективно работает над задачей в следующих книгах. Семья его не то чтобы заслуживает особо хорошего отношения (с другой стороны, Томмен и Мирцелла няшки, Киван ничотак, да и Джейме на кривую дорожку встал во многом не по своей вине), но как бы Тирион точно такой же, как остальные там, и даже не особо притворяется, что это не так.

Только тот кто прошёл жизни и смерть, но победил смерть, становится сверхчеловеком.

С языка сняли, Планетос безусловно танатоцентричен.

Теон предал друга, брата

Друга - бесспорно, но поощряет ли практическая мораль Планетоса дружеские привязанности? Жили у бабуси два веселых гуся - один Эйрис, другой Тайвин... Брата - биологических братьев у Теона не было, а с Роббом он когда побрататься успел? Я даже не уверен, что в Планетосе концепция побратимства существует.

Из мелочного тщеславия он обратился против своих друзей, его выворачивало наизнанку, ему было противно, но он давился и делал.

Видимо, по Мартину главное - не давиться в процессе действа, как принц Деймон, и тогда будешь "соткан из света и тьмы в равных долях".

Взял дьявола себе в советчики, и дьявол, закономерно, наказал своего последователя. Грешник мечтает не о вечной жизни, а о вечном забвение. Чисто по-христиански

Вот даже удивительно - казалось бы, Толкин христианин-католик, а Мартин отчетливо антирелигиозный агностик, но при этом у Мартина в сравнении прямо-таки одержимость желанием предельно демонстративно "наказать" героя за "неправильный" выбор, что особенно смешно потому, что он же ему тот выбор и организует.

 

[echo-7]

Вот даже удивительно - казалось бы, Толкин христианин-католик, а Мартин отчетливо антирелигиозный агностик, но при этом у Мартина в сравнении прямо-таки одержимость желанием предельно демонстративно "наказать" героя за "неправильный" выбор, что особенно смешно потому, что он же ему тот выбор и организует.

Если подумать, то Господь всемогущ, всеведущ, и сотворил Дьявола. Мог ли он не знать про Змея, Еву? Не иллюзорно ли понятие свободной воли в мире, где есть всемогущее и всеведущее существо? Проще говоря, не организует ли Господь грехи людям? Тут то же самое. Проблема не в агностицизме и прочем, проблема в христианской морали, которая за 2000 лет вошла в культурный код людей, и только-только, в исторических мерках, демонтируется.

Видимо, по Мартину главное - не давиться в процессе действа, как принц Деймон, и тогда будешь "соткан из света и тьмы в равных долях".

Как то ни парадоксально, но будьте любезны - воздержитесь от передёргивания. Хоут был гармоничным злодеем, но досталось ему почище Горы.

Друга - бесспорно, но поощряет ли практическая мораль Планетоса дружеские привязанности? Жили у бабуси два веселых гуся - один Эйрис, другой Тайвин... Брата - биологических братьев у Теона не было, а с Роббом он когда побрататься успел? Я даже не уверен, что в Планетосе концепция побратимства существует.

Как то ни парадоксально Побратимства в Планетосе пруд пруди - это начиная с Белогвардейцев, и заканчивая Ночным Дозором. Стая Арьи, братство Роберта и Нэда, "кровные" Дейнерис.
Тайвин и Эйерис - самолюбие, сгубившее дружбу. Ответили за него оба, точнее даже так - заплатили их дети. В ПЛиО дети отвечают за грехи родителей.

Так ведь Тирион - властолюбивый негодяй, одержимый идеей (ещё в первой книге) уничтожить свою семью и одновременно поиметь с неё все плюшки, и эффективно работает над задачей в следующих книгах. Семья его не то чтобы заслуживает особо хорошего отношения (с другой стороны, Томмен и Мирцелла няшки, Киван ничотак, да и Джейме на кривую дорожку встал во многом не по своей вине), но как бы Тирион точно такой же, как остальные там, и даже не особо притворяется, что это не так.

И что с того? Это его плюшки как части семьи, но семейка у него ещё та, уж что есть. Не понимаю что вас коробит - что он эффективно работает? Или что семью свою не любит? А может властолюбие?
Насчёт точно такой же и не притворяется - как раз наоборот, себя он понимает как наиболее доброго представителя. К слову, Арья и Дейнерис не косплеят святую Магдалену, а также представлены как добро с вполне конкретными кулаками и вполне конкретной тягой к лидерству.

 

[Gotcha]

Там унизительно скорее то, как любовно обставлено нахождение жертвы в абсолютной власти убийцы, ну и реплика Русе, конечно, огонь.

реплика Русе вообще не в адрес Робба, а подколка Джейме

 

[Нимврод]

Если подумать, то Господь всемогущ, всеведущ, и сотворил Дьявола. Мог ли он не знать про Змея, Еву? Не иллюзорно ли понятие свободной воли в мире, где есть всемогущее и всеведущее существо? Проще говоря, не организует ли Господь грехи людям?

Хорошие вопросы. А теперь примените это к концепции авторства.

Проблема не в агностицизме и прочем, проблема в христианской морали, которая за 2000 лет вошла в культурный код людей, и только-только, в исторических мерках, демонтируется.

У Мартина какая-то нездоровая зацикленность на теме "наказания за ошибки", выглядящая как отрыжка американского деления на лузеров и винеров.

Как то ни парадоксально, но будьте любезны - воздержитесь от передёргивания. Хоут был гармоничным злодеем, но досталось ему почище Горы.

А причем здесь Варго Хоут? Я сравнил одного детоубийцу (ненавистного Мартину Теона, которого он с наслаждением топчет) с другим (принцем Деймоном). В чем единственное отличие между ними - ну кроме того, что Деймон в целом куда бОльший ублюдок? В том, что Деймон, в отличии от Теона, никогда ни в чем не раскаивался.
Это наводит на некоторые мысли.

Побратимства в Планетосе

Не-не-не, вы не поняли, я о институциях.

начиная с Белогвардейцев, и заканчивая Ночным Дозором

Мартин этим организациям не то чтобы симпатизирует, у него вообще на символическом уровне подчинение внешнему принципу = (само)кастрация.

братство Роберта и Нэда

Кстати, во что оно в итоге выродилось? "Дружба" Роберта с Недом для первого - по сути, возможность второго эксплуатировать под соусом "ну мы же друзья...".
Какая у них на самом деле "дружба", Роберт показал... да хотя бы в Дарри.

В ПЛиО дети отвечают за грехи родителей.

О да.
...за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода(с).

Насчёт точно такой же и не притворяется - как раз наоборот, себя он понимает как наиболее доброго представителя.

Ну у него вообще тот ещё двойной счет по жизни. Когда он занимается шантажом и отправляет людей на ужасную смерть по доносам Вариса, это ничего страшного и вообще так надо было, а как его самого шантажируют и судят на основании чужих показаний - так это ужасы ланнистерского кривосудия. И так у него всё.

К слову, Арья и Дейнерис не косплеят святую Магдалену

Так я и их не идеализирую, у них дофига спорных решений. Другой вопрос, что Дейнерис, в отличии от Арьи, хотя бы пытается думать о том, как людям жить дальше (а не просто "убить всех плохих", это у неё пройденный этап вроде), а не исключительно "о, увидел нехорошего человека редиску - сам ему вынес приговор, сам исполнил".

Не понимаю что вас коробит

Можете почитать диалог Вильгельма Телля и Иоганна Паррициды из соответствующей пьесы Шиллера, там вопрос раскрыт исчерпывающе. Впрочем, конечно, если окажется, что Тирион - бастард Эйриса, то, конечно, остается заключить, что у него проснулась генетическая память и он вершит месть за невинноубиенного отца

Это его плюшки как части семьи,

Семьи, которую он хочет грохнуть, да.

 

[Нимврод]

реплика Русе вообще не в адрес Робба, а подколка Джейме

Произносит он её, убивая Робба. Вообще мартиновские сцены убийства героев очень схематичны: там убийцца непременно не просто убьет, а скажет что-то "остроумное". Работает это не только с обычными убийствами, но иногда даже и с самоубийствами, Эндроу Фарман не даст соврать.

 

[Amarasatra]

Раскройте, если можно.

Как Вы верно заметили, Деймон не тянет на полнокровного злодея и героя. Я считаю, автор и не собирался изображать Деймона правдоподобным лиходеем или героем, в котором поровну «света и тьмы». Деймон — (само?)пародия на подобных неоднозначных героев. Если в основном цикле можно действительно проследить идеологический посыл Мартина, то в ПиК многие вещи доходят до абсурда. Боюсь, это сознательное решение.
Почему смерть Деймона выглядит кринжем?
1) Начнем с локации. Зловещий, проклятый и пустынный Харренхолл. Финальная битва между героем и злодеем непременно должна происходить в такой локации. Жерло вулкана, Мрачный Замок, битва во льдах...Тринадцать зарубок (кровоточащих до сих пор, прости меня, Матерь!) на лике чардрева гипертрофируют описание.
2) Постановка и описание сцены перед битвой. «На четырнадцатый день бдения принца над замком пронеслась черная тень, и не от мимолетной тучи. В богороще растревоженные птицы поднялись в воздух, а горячий ветер гнал по двору опавшие листья. Вхагар наконец явилась, и на спине ее восседал одноглазый принц Эймонд Таргариен в полночно-черной броне, украшенной золотой чеканкой.» И Эймонд прилетает не один, а с ручной (обязательно черноволосой) ведьмой. Дальше описание похоже на ряд бесмысленных красивостей в традициях низкопробного фентези.
3) Лаконичный и пафосный диалог между противниками.
4) Блеск и плеск, моя прелесь. Чрезмерно яркое описание сражения на драконах, все эти пылающие облака на фоне кроваво-красного неба. Акробатические прыжки Деймона, которому тяжело было забраться на Караксеса, последующее ловкое протыкание глазницы Эймонда. «...после того старый принц велел Караксесу склонить шею и неуклюже взобрался на его спину», «...и вот тогда, согласно преданиям, принц Деймон Таргариен перекинул ногу через седло и перепрыгнул на другого дракона». Сознательное нарушение логики. Я не могу серьезно воспринимать эквилибристику неуклюжего и стареющего принца как попытку дать герою достойную смерть. Выглядит смешно и нелепо.
5) Намеки на то, что Деймон мог пережить падение, скоротать остатки своего времени с Крапивой. И снова в традициях худшего фентези, когда автор не может расстаться со своим любимым персонажем, но желает изобразить его эпическое самопожертвование.

Увы. С другой стороны, какой-нибудь Грибок тоже "самопародия", но лучше от этого не становится.

Да, соглашусь.

 

[Нимврод]

Ну тут уж на ваш суд, нормальный человек Санса или все-таки нет.

Книжная Санса пока что нормальный человек, но я боюсь, что по воле автора она будет эволюционировать в более чем определенную сторону.