• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    179

Нимврод

Знаменосец
Поговорим немного о эстетике ПЛиО. О эстетике любого мира многое говорят его лирические элементы, и мартиновский мир тут, разумеется, не исключение. Какая самая "культовая" песня вселенной Мартина? Двух мнений тут быть не может - это "Рейны из Кастамере", повествующая о победе Тайвина Ланнистера над Рейнами, могущественными и непокорными знаменосцами Ланнистеров. Песня примечательная, если так можно выразиться, образом врага, содержащимся в ней. Как массовое сознание (что людей Средневековья, что наше) объясняет, почему "наши" правы, а "не наши" - не правы? Тем, что "наши" - хорошие, а "не наши" - плохие. Типичный пример агитации такого рода - стихотворение, сочиненное по случаю разоблачения Людовиком XI кардинала де Балю, выдававшего его тайны герцогу Бургундии:
О злоязыкий кардинал,
Яд аспида в твоих устах...
О кардинал, лживый и подлый предатель...
Ах, Ганелон, Иуда подлый,
Твоя измена всем видна...
Змей вероломный и лукавый
Закрыл Адаму двери в Рай.
Но вероломства мастер несравненный
Есть кардинал по имени Балю.
Объяснение попроще, апеллирующее к примитивной ксенофобии ("немец-перец-колбаса") - "наши" правы просто потому, что они "наши", а не "не наши". Типичный пример - стихотворение, сочиненное французами по случаю победы Людовика IX Святого над королем Англии Генрихом III в 1243 году при Талебурне:
И вот англичане пустились бежать,
Утратив весь вид надменный,
Поскольку пред боем они напились
Пивом своим ячменным.
А Франция пляшет, пирует и пьет
Вино, что на солнце искрится:
Ведь пиву тягаться с вином не дано,
В том может любой убедиться.
В случае с Рейнами второй вариант, конечно, не подходит, поскольку речь идет о победе не над иноземным врагом, а над мятежным вассалом. Но, может быть, подойдет первый? В конце концов, Титос Ланнистер - законный сюзерен Рейнов, против которого они не раз бунтовали, за что в итоге и поплатились, а Тайвин - его законный наследник. Но нет, в стихотворении "Рейны из Кастамере" поднимаются совсем другие вопросы, более актуальные для Вестероса и мира ПЛиО в целом:
And who are you, the proud lord said,
that I must bow so low?
Only a cat of a different coat,
that’s all the truth I know.

In a coat of gold or a coat of red,
a lion still has claws,
And mine are long and sharp, my lord,
as long and sharp as yours.

And so he spoke, and so he spoke,
that lord of Castamere,
But now the rains weep o’er his hall,
with no one there to hear.

«Да кто ты такой, — сказал гордый лорд, —
чтобы тебе так низко кланяться?
Только кот с шерстью другого цвета —
вот и вся правда, которую я знаю.


Золотая ли шерсть или красная —
у льва всё равно есть когти,
и мои длинные и острые, милорд,
такие же длинные и острые, как у тебя».


Так он говорил, так он говорил,
этот лорд из Кастамере,
Но теперь дожди плачут в его чертоге,
и не слышит их никто.
Проще говоря, лорд Рейн в стихотворении апеллирует к тому, что он не менее силен, чем лорд Ланнистер, и потому не должен ему повиноваться. Речь идет не о том, что он совершил преступление, восстав против законного правителя - речь идет о том, что переоценил свои силы и недооценил вражеские, за что и пострадал. Примечательно, что в известном нам фрагменте песни не упомянут даже непосредственный победитель Рейнов (Тайвин). Эта песня, если смотреть не "изнутри", а "снаружи" мира, строго говоря, является не столько даже прославлением Ланнистеров, сколько высмеиванием лорда Рейна за то, что тот необдуманно бросил вызов превосходящей силе. Проще говоря, подлинное послание песни, если отойти от конкретики (конфликт Рейнов и Ланнистеров) - прославление торжества сильного над слабым как идеи.
 
Последнее редактирование:

Best Player

Оруженосец
прославление торжества сильного над слабым как идеи.
Меня постоянно удивляет, как Вы так умудряетесь делать выводы которые совершенно не похожи или противоположны моим. Т.е. происходит анализ, я с ним полностью согласен и восхищаюсь его качеством и глубиной, а потом настумает момент вывода, и он совершенно не соответсвует моим представлениям об истине.

Действительно, "сколько людей, столько и мнений".


К чему все это я. "Рейны из Кастамере", как я вижу, это песня о гордыни, которая погубила великий и древний род. Лорд постоянно восхваляет себя и смотрит на всех, в том числе на сюзерена, свысока, открыто угражает ему, т.е. демострирует самый страшный грех - гордыню. Она же его погубила и всю его семью ибо он столкнулся с суровой реальность...

П.С. С еще более горделивым человеком - Тайвином Ланистером.
 

Нимврод

Знаменосец
песня о гордыни, которая погубила великий и древний род
демострирует самый страшный грех - гордыню
Так ведь песня не о гордыне. Песня о силе. Лорд Рейн считает, что он столь же силен, что и Ланнистеры, а ему по ходу действа объясняют, что нет, Ланнистеры сильнее.
 
Это, кстати, интересный аспект авторских "идей и ценностей". Ведь Томмен и Мирцелла никому ничего плохого не делали, но их ждет смерть, и, подозреваю, не из легких... Да и бастарды-Стронги у Мартина погибли, в то время как законнорожденные дети Деймона и Рейниры выжили. В общем, тут есть о чем подумать...
Мирцелла, думаю, уже мертва. Не без участия Темной Звезды. А выдают за нее Розамунду. А вот что с Томменом будет... не знаю, почему, но есть странное чувство, что раз пока никто еще в основной саге не умирал много раз описанной в лоре жуткой смертью не кольях рва крепости Мейгора, думаю, что Томмена ждет такая участь. И его падение из окна в сериале не просто так выдуманно. Только в книгах его выкинут специально, может леди Ним постарается, может, еще кто-то.
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Мирцелла, думаю, уже мертва. Не без участия Темной Звезды. А выдают за нее...
Имхо, его таки травят. Хотя одно другому не мешает. А что до вопроса "за что?"... за фамилию. И за гениальные инициативы матушки и старшего брата. Да и за дедушкины - в конце концов Эйгон и Рейнис тоже ничего никому не сделали.
 

Griselda

Удалившийся
Его травят -- Блаунт уже не стоит сам.
То что травят это 100%.
Но не факт что он умрет от яда. Я склоняюсь к тому, что его смерти поспособствуют Змейки. Доран постоянно говорит, что в Дорне не убивают детей и что можно созвать копья, но страдать будут дети. В то же время Ним говорит, что «маленький король за отца». И её отправляют в королевский совет. Так что думаю, даже если Варис и травит Томмена, то не это станет причиной его смерти.
 

Griselda

Удалившийся
Я склоняюсь к тому, что его смерти поспособствуют Змейки.
Я так думаю, что он умрет в начале книги, а обвинят во всем Нимерию.
И её отправляют в королевский совет.
Доран заставил их повиноваться.
 
Я так думаю, что он умрет, а обвинят во всем Нимерию.
Скорее всего так. Он умрет либо от яда, либо скинут с башни. Но это все будет через ПОВ'ы Серсеи и мы точно не узнаем, кто это был. Останется только гадать. Но королева наверняка обвинит дочерей Оберина.
Доран заставил их повиноваться.
Мне кажется Змейки не из тех, кто просто так будет следовать приказам. Они выдумают что нибудь себе на беду и поплатятся за это.
 

Griselda

Удалившийся
Мне кажется Змейки не из тех, кто просто так будет следовать приказам.
Они вполне себе следовали приказам -- в Пире они поехали к Дорану, а не налетели на Марки.
Но королева наверняка обвинит дочерей Оберина.
Вот ту не сомневаюсь, она его еще в Пире Подозревала.
Она спорила с Джоном Арреном, Недом Старком и своим подлым, вероломным, кровожадным братом-карликом, все время обещая себе, что однажды настанет мой черед.
Она добра, как король Мейгор, любит ближних, как Эйгон Недостойный, и мудра как Безумный Эйрис. Никогда не забывает обид, подлинных или воображаемых. Осторожность она принимает за трусость, несогласие за вызов. И главная её черта — это жадность: до власти, до почестей, до любви.
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Вообще, этих двоих жалко. Может, кто-то из них и уцелеет. Пророчества у Мартина - штука тонкая. Вон, Жоен тоже "зелено-снил" про то, что Рамси отпилит головы Брана с Риконом.
 

Best Player

Оруженосец
Его травят -- Блаунт уже не стоит сам.
Кто травит?
Может Блаут просто слишком много ест? Все эти раговоры про травление Томена звучат для меня как конспирология.
Вам - да, но у Мартина может быть и другое мнение.
Мартину их тоже жалко, не просто же он описывает их милыми и невинными детьми.
Но в их смерти будут виноваты не они, а судьба на которую они не способны повлиять, сколь невинными они не были. Это одна из тем Мартина - неотвратимость судьбы. Хотя эта тема соседствует с "мы сами творцы своей судьбы". Короче все как в реальной жизни, иногда рок неизбежен, а иногда только мы сами его себе создаем.
 

Griselda

Удалившийся
Если королевский дегустатор медленно подыхает от яда, то таки имеются вопросы к мейстеру.
Зависит от яда. Есть же такие, что после и не обнаружить вовсе.
Да, похоже именно так. Чтобы ее спасти реанимация понадобилась бы.
Да и Доран говорит о неизбежности войны его и Ланнистеров. Из-за чего она может быть кроме как из-за Мирцеллы?
Что интересно, "Мирцелла" едет в королевскую гавань вместе с Нимерией. Серсея сразу же должна узнать чужую дочь. Потому, думаю, реакция не заставит себя ждать. Либо, конечно, её не сразу допустят к дочери, а когда Серсея увидит Розамунду, у нее, наверное, чуть ли не припадок случится. А еще страшнее будет, если Томмена уже убьют к приезду Мирцеллы, а когда Серсея бросится к своему последнему дитя, окажется, что это совсем другая девочка. Жуткая сцена будет в любом случае, я думаю.
 

Griselda

Удалившийся
Если королевский дегустатор медленно подыхает от яда, то таки имеются вопросы к мейс...
Небольшой дозой. А для взрослого Бороса и Томмена разница в эффекте большая будет.
Что интересно, "Мирцелла" едет в королевскую гавань вместе с Нимерией.
Ну я так думаю, что Мирцеллу она увидит со стороны.
Серсея сразу же должна узнать чужую дочь.
Вот это часть проблемы конечно.
 
Сверху