Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[petriv]

автор подразумевает что происходящее с Теоном есть расплата за предательство Старков.

Интересно за что расплата тем кого Рамси насиловал и свежевал живьем. Ну вот такая вот особенность мартиновских злодеев. Придумывая Рамси у него страдают куча людей, а тому кто получает расплату достаются крошки.

 

[Gotcha]

автор подразумевает что происходящее с Теоном есть расплата за предательство Старков.

Это недоказуемо и даже маловероятно. Вот Вы лично так считаете, исходя из текста книги? Я - нет.

 

[petriv]

Это недоказуемо и даже маловероятно. Вот Вы лично так считаете, исходя из текста книги? Я - нет.

Он сам сказал, что выдумал Рамси, чтобы поиздеваться над Теоном.

 

[White Owl]

Это недоказуемо и даже маловероятно. Вот Вы лично так считаете, исходя из текста книги? Я - нет.

исходя из его собственных пояснений - да. Рамси именно такой беспредельный маньячилла был сконструирован конкретно для того чтобы "наказать" Теона. И я не уверен что Теона в книге ждет такой же эпично-героический финал как в сериале.

 

[petriv]

исходя из его собственных пояснений - да. Рамси именно такой беспредельный маньячилла был сконструирован конкретно для того чтобы "наказать" Теона. И я не уверен что Теона в книге ждет такой же эпично-героический финал как в сериале.

ДиДы очень добренькие. Они всем дали максимально хороший и красивый финал как только могли. Вот те кто говорит что у Мартина будет иначе. Будет. Только хуже.

 

[Loire]

White Owl , мне представляется, что теон, может , и совершит перед смертью нечто более-менее героическое, но даже сам не успеет это осознать и для других это останется тайной..а потом умрет незаметной смертью одного из многих.

 

[White Owl]

White Owl , мне представляется, что теон, может , и совершит перед смертью нечто более-менее героическое, но даже сам не успеет это осознать и для других это останется тайной..а потом умрет незаметной смертью одного из многих.

я не думаю что он вообще доживет до нашествия Иных. Скорее погибнет в битве бастардов защищая сестру.

 

[Мардук]

ДиДы очень добренькие. Они всем дали максимально хороший и красивый финал как только могли. Вот те кто говорит что у Мартина будет иначе. Будет. Только хуже.

Для Старков , да будет намного хуже , это только у дидов милые дотраки и евнухи утерлись и ушли в закат , а у Мартина они еще в конце Старчат попытаются на мясо пустить .

 

[Gotcha]

исходя из его собственных пояснений - да. Рамси именно такой беспредельный маньячилла был сконструирован конкретно для того чтобы "наказать" Теона. И я не уверен что Теона в книге ждет такой же эпично-героический финал как в сериале.

Но при чем здесь "расплата за Старков"? Я не вижу этого словосочетания у автора, только у форумчан. Расплата подразумевает такие характеристики как целенаправленность, адресность, правомерность и в целом должна вызывать чувство морального удовлетворения и заслуженности наказания, а не отвращение и сочувствие к преступнику. Но в ситуации с Рамси этого нет: он не ставит себе цель покарать Теона, он не является жертвой его преступлений, наоборот, является соучастником. И все это подчеркивается судьбой других жертв: Джейни Пуль например, Старков не предавала и ничего плохого не делала, а оказалась в такой же ситуации. Можно подумать что если бы Теон попался Рамси, будучи невинным как младенец, Рамси обращался бы с ним иначе.
Из всего этого я делаю обратный вывод: мучения Теона нужны чтобы показать что не всегда ужасное обращение даже с очень плохим человеком является правильным и справедливым.

 

[Lestarh]

У нас обсуждение из "я так вижу/понимаю автора" превращается в "я думаю что другие так видят и мне это не нравится"

В общем-то, оно останавливается на стадии - "я так вижу/понимаю автора, и мне это не нравится". Дополнение "мне кажется, что и многие другие видят похожим образом" - отдельный момент, не включающий этической оценки - нравится это им или нет, они решат самостоятельно.

Или к выводу - действуй в соответствии с принципами, невзирая на последствия. Эта мысль как минимум дважды прямо звучит в ПОВах Бриенны Тарт.

Этот вывод был бы оправдан, если бы Мартин:
- мотивировал принципы, а не вводил их как нечто изначально данное и необъяснимо откуда происходящее, по сути благородство Неда не более, чем его чудачество, ибо никаких обоснований к таковому в книге нет, отсюда и возникает вопрос - "неужели такие принципы, стоят таких последствий"
- последствия бы не противоречили принципам настолько явно, ибо сплошь и рядом испытывают эти последствия не те, кто действует по принципам (они тоже, но не только), а окружающие, что недвусмысленно создаёт тождество "принципиальность = эгоизм"
- он был бы озвучен в ПОВах, но как показано выше, поступающие принципиально персонажи даже близко не осознают вероятности и масштаба возможных последствий, то есть выглядят не как люди осознанно идущие на понятный им риск,а как глупцы, рискующие по неведению и неспособности прогнозировать результаты своих действий

 

[Lestarh]

Расплата подразумевает такие характеристики как целенаправленность, адресность, правомерность и в целом должна вызывать чувство морального удовлетворения и заслуженности наказания, а не отвращение и сочувствие к преступнику. Но в ситуации с Рамси этого нет: он не ставит себе цель покарать Теона, он не является жертвой его преступлений, наоборот, является соучастником.

Не-нене. Наказывал Теона не Рамси, а автор его руками. То есть целенаправленность, правомерность и чувство морального удовлетворения и заслуженности должны быть у автора (и читателя, как адресата его посыла), но никак не у Рамси. Рамси инструмент, и цели он себе ставит примерно в такой же степени, как топор ставит себе цель наколоть дров для печки.

Можно подумать что если бы Теон попался Рамси, будучи невинным как младенец, Рамси обращался бы с ним иначе.

Именно в этом суть данной темы. С одной стороны Мартин прямо пишет, что создавал Рамси как инструмент наказания Теона. С другой - он создал его таким, что его действия мотивированы именно "потому что могу" и направлены на всех вокруг, а не только на виновных. Просто невинные страдают больше за кадром, а в деталях Рамси издевается над Теоном (причём здесь кармичность совершенно очевидна, по крайней мере для меня, во всех пунктах - например история с его кастрацией довольно недвусмысленно отсылает к эпизоду с дочерью капитана во время путешествия на острова) и Джейни Пуль бывшей подругой и наперсницей Сансы и мечтавшей занять её место.

Другими словами ставя цель наказать злодея, Мартин начинает увлекаться описанием жестокости как таковой. Причём настолько, что наказание злодея начинает теряться на фоне того с какой детальностью и увлечённостью карающий злодея персонаж и его художества выписаны.

Из всего этого я делаю обратный вывод: мучения Теона нужны чтобы показать что не всегда ужасное обращение даже с очень плохим человеком является правильным и справедливым.

В моём случае данный постулат настолько очевиден априори, что его дополнительный и специальный показ не имеет смысла. Поэтому неизбежно получается видеть иное.

 

[леди Амби-Ходор]

автор подразумевает что происходящее с Теоном есть расплата за предательство Старков.

Теон не только Старков предал - ещё мельничиху и своих соплеменников, оборонявших Ров Кейлин.

 

[леди Амби-Ходор]

он был бы озвучен в ПОВах, но как показано выше, поступающие принципиально персонажи даже близко не осознают вероятности и масштаба возможных последствий,

Брииенна осознаёт и озвучивает в ПОВах:
1. Когда говорят, что некий лорд оставил своих крестьян на растерзание врагов т к ничего не мог сделать, Бриенна думает : он мог бы попытаться, мог бы умереть вместе с ними.
2. По поводу того же лорда Старший брат говорит, что не сумел бы дать ему отпущение грехов.
3. Выходя на бой с отморозками Рорж, Кусака и пр. Бриенна думает, что ей с ними не справиться , но выбора нет
Видимо, Мартин решил, что этого достаточно и не стал озвучивать это положение в каждом ПОВе.

сплошь и рядом испытывают эти последствия не те, кто действует по принципам (они тоже, но не только), а окружающие, что

Окружающие так или иначе испытывают "последствия", и перед ними точно такой же нравственный выбор, как и перед не окружающими

если бы Мартин:
- мотивировал принципы, а не вводил их как нечто изначально данное

Неду Старку и Бриенне Тарт не надо мотивировать свои принципы, они для них аксиома. Полагаю, что для Мартина тоже.

 

[леди Амби-Ходор]

Не секрет, что Мартину нравятся лузеры.

"Порядочные люди подобны Даниилу во рву львином. Просто чудо, как они выживают. И не всегда выживают, конечно"(с , "Дом, где разбиваются сердца")

Вообще ваши хейтерские посты в адрес Мартина слегка напрягают бездоказательностью ярлыков . Слова типа "не секрет" вряд ли убедительны

 

[Lestarh]

Видимо, Мартин решил, что этого достаточно и не стал озвучивать это положение в каждом ПОВе.

Тогда выходит, что он на редкость плохой писатель, у которого все персонажи на одно лицо...

А так я бы сказал, что это специфическая особенность Бриенны, полностью вписывающаяся в её образ и характер и не имеющая прямого отношения к другим героям.

Окружающие так или иначе испытывают "последствия", и перед ними точно такой же нравственный выбор, как и перед не окружающими

Ну как бы выбор осуществляет Нед, а вот последствия достаются отчего-то Сансе, Арье и Джейни Пуль (ну и всем семи королевствам в полном объёме заодно). Какое отношение они-то имели к решениям Старка?

Неду Старку и Бриенне Тарт не надо мотивировать свои принципы, они для них аксиома.

Для них - да. Для читателя - нет.
Поэтому Мартин обязан их мотивировать. У него же они "просто чтоб были". Ну вот типа в Вестеросе рыцарская культура с рыцарскими добродетелями, культом долга, порядочности и обязанности защищать слабых. Об этом даже пару раз говорится. Но вот мы смотрим на Вестерос пять толстенных книг (и несколько спиноффов) и как ни стараемся не можем разглядеть этой рыцарской культуры и её добродетелей. Исключительно отморозков разной степени отбитости и всеобщую и не вызывающую ни у кого ни удивления, ни возмущения практику предательств, подлости, жестокости и цинизма. То есть на словах это рыцарство вроде как есть, но в реальности Вестероса его нет. Единичные персонажи, склонные следовать вроде как общепринятым в Вестеросе нормам морали, порядочности и добродетели выглядят и воспринимаются окружающими либо как чудаки не от мира сего, либо как просто дебилы, ничего не понимающие в жизни...

 

[леди Амби-Ходор]

Ну как бы выбор осуществляет Нед, а вот последствия достаются отчего-то Сансе, Арье и Джейни Пуль (ну всем семи королевствам в полном объёме заодно).

Не сваливайте с больной головы на здоровую. "Последствия" достались всем благодаря выбору Серсеи, Джоффри и Мизинца.

Тогда выходит, что он на редкость плохой писатель, у которого все персонажи на одно лицо...

Почему? Потому, что он не маньяк, чтоб повторять одно и то же миллион раз?

Для них - да. Для читателя - нет.

Это смотря для какого читателя. Не надо обобщать . Возможно, для таких "читателей" это просто не своя книга.

выглядят и воспринимаются окружающими либо как чудаки не от мира сего, либо как просто дебилы, ничего не понимающие в жизни...

Окружающими или т. н. "читателями"?

 

[Lestarh]

леди Амби-Ходор , извините, но дальнейшее общение с вами как "т.н. читатель" полагаю непродуктивным. Всего хорошего.

 

[леди Амби-Ходор]

Lestarh , жаль.

 

[vlad239]

Ну вот типа в Вестеросе рыцарская культура с рыцарскими добродетелями, культом долга, порядочности и обязанности защищать слабых. Об этом даже пару раз говорится. Но вот мы смотрим на Вестерос пять толстенных книг (и несколько спиноффов) и как ни стараемся не можем разглядеть этой рыцарской культуры и её добродетелей. Исключительно отморозков разной степени отбитости и всеобщую и не вызывающую ни у кого ни удивления, ни возмущения практику предательств, подлости, жестокости и цинизма. То есть на словах это рыцарство вроде как есть, но в реальности Вестероса его нет.

В принципе можно выкинуть Вестерос из последней фразы и получится достаточно хорошее описание реального Средневековья в сравнении с рыцарскими романами, где рыцари всегда благородны, галантны и ездят на розовых единорогах. Более того, реальность-то еще хуже.

 

[Lestarh]

В принципе можно выкинуть Вестерос из последней фразы и получится достаточно хорошее описание реального Средневековья в сравнении с рыцарскими романами, где рыцари всегда благородны, галантны и ездят на розовых единорогах. Более того, реальность-то еще хуже.

Не получится. Точнее получится если сравнивать наше представление о Средневековье, основанное на литературе и стереотипах, с литературой эпохи неоромантизма конца XIX века и переосмыслениями Артурианы примерно той же эпохи.
Если же брать Средневековье по реальным документам и хроникам того времени и сравнивать с синхронными им рыцарскими эпосами и поэзией - никаких кардинальных разночтений Вы не увидите.